Отправлено: 10.08.09 21:00. Заголовок: каска & обвязка для каяка
вода нормальная. чище чем в Пехорке. много хочешь. Обвязка всех удивляет. Ни разу не видела и на себе не ощущала,чтобы она мешала, зато моментов, когда она была крайне кстати было на моей памяти предостаточно. Тонкости отстрела и помехи при нем не изучала на своей шкуре. Но уверена, что не мешает. А цепляние каякера после отстрела за каяк - это плохо??? А за каяк страхующего? А за свой каяк уходящий из рук по струе? Я категорически выступаю за обвязку на туристских сплавных судах. Понимаю, почему на родейниках и слаломниках не делают обвязку. А сплавной полиэтилен требует этого.
У меня вот другой вопрос возник по ходу: на что влияет жесткость-мягкость вкладыша в каске? Крутые дорогие каски для экстрима имеют очень жесткий амортизирующий слой. В отличие от популярной хико лайф у некоторых моделей которой, на подкладке стоит вообще паралон! Я просто к тому, что еще чуть-чуть сильнее удар и я бы потеряла сознание - у меня hiko life с пенополиэтиленом (не паралон, а пенка) притом что каски этой модели имеют корпус одного размера, а размер каски зависит от толщины мягкого внутреннего слоя... у меня ведь довольно толстый слой пены. Какая должна быть каска? И для каких целей.
Отправлено: 10.08.09 23:04. Заголовок: отстреливался в этой..
отстреливался в этой самой Акуловке из лодки с обвязкой и могу сказать, что в наличии обвязки минусов не обнаружил... несколько раз с помощью нее удерживал перевернутую лодку на струе. без обвязки лодка бы уплывала дальше. помех при отстреле не было.
Kameneckaya, Legus, про воду - я и не говорю, что больше не поеду в Окуловку, бо вода грязная, а я нежный. Поеду. Фраза про "много хочешь", может и лишняя - когда не нравится, что после вброса в обед в реку ещё больше дряни чем обычно, кожу щиплет даже несодранную просто от контакта с водой, это нормально. Тренироваться не мешает.
Про обвязку - я и не говорю, что это штука, которая мешает на спасах хвататься за каяк страхующего, или самому за свой каяк при заплыве. Я о том, что у почти любого решения есть минусы, у обвязки они тоже есть. И пользоваться таким решением надо осознанно, явно понимая минусы и возможные проблемы и понимая, что плюсов, в данном конкретном случае, явно больше. Не вообще, а именно здесь и сейчас. Например, многие обтягивают обвязкой байдарку, но снимают её на сложных маршрутах, предполагая, что минусы начинают перевешивать плюсы. И ещё раньше начинают снимать обвязку той конструкции, которая на некоторых прямоштевневых байдарках крепится за петли, накидываемые на штевни и дальше держащуюся за счёт натяжения шнура. Также, производители каяков не ставят обвязку на полиэтилен, кроме некоторых сияков и сит-он-топов. При этом опыта с обвязками у них хоть отбавляй, весь класс надувных опендеков с самоотливом, почти в полном составе комплектуется обвязками 3-4 основных видов, например верхнюю. бортовая, со стороны дна... Ещё и хвост в полтора-два метра сзади из плавающей верёвки ставят, чтобы ловить уплывающую лодку и буксировать заплывающих товарищей. Всё это делают, но именно на судах с открытым кокпитом и как отрезает на сплавном полиэтилене, только на редких туровых, развлекательных и морских. Вопрос - весь вайтвотерный полиэтиленовый мир состоит только из неумных и недалёких людей? Лично я думаю, что обвязка на полиэтилене может быть полезна. Насколько и в каких конкретно случаях - пока не знаю. Потому и спросил, что интересен опыт тех, кто это практикует.
ну опиши минусы хотя бы в теории. интересно. притом учитывая, что каяк сплавной, а обвязка прилегает к борту довольно близко, не делает петель и не проходит над кокпитом.
Отправлено: 11.08.09 12:24. Заголовок: На жёсткость/мягкост..
На жёсткость/мягкость вкладыша влияет то, на какую силу удара рассчитан мозгосборник.
Как тренер по мордобойствам и недоученный фельдшер, имею сказать. =) Удар по голове с достаточной силой и резкостью, вызывает резкое смещение черепа относительно подвешенного внутри увесистого и довольно инерционного мозга, в результате стенка черепа бьёт по мозгам примерно в месте удара. Мозг получает достаточно энергии, для преодоления инерции покоя и начинает перемещаться, в результате чего бьёт в противоположную стенку черепа, примерно в месте проекции точки удара на противоположную стенку черепа. Все эти удары, метания и противоудары происходят вследствие "траты" полученной от соударения энергии. И ведут к нехорошим изменениям, типа суб- и эпидуральных гематом и прочего. Извиняюсь за ликбез, понимаю, что все это знают, это на всякий случай. Для травмы определяющими являются: 1) количество и форма энергии, 2) время за которое она передана, 3) место приложения энергии и 4) площадь (объём) тканей, на которые произошло воздействие. 1) Форма энергии понятна, явно не ожог - механика в чистом виде. Количество - от каски будет зависеть, в ряде случаев. Например при удачной форме голова в каске может проскользить по камню без резкой остановки и унести часть кинетической дальше, не пытаясь получить энергию противодействия от проламываемого камня. 2) Время передачи - важнейший фактор, чем более длительное время будет осуществляться передача, тем большее количество энергии сможет быть погашено тканями без травматизации. Амортизация каски на это влияет достаточно сильно. 3) В случае с ударом по голове, место приложения более или менее ясно, подробно останавливаться не будем, предположим, что размер и форма каски оказались достаточны для того, чтобы удар пришёлся в защищённую область, зависимость результата от точного места рассматривать тоже не будем. 4) Площадь воздействия шлемом максимально увеличивается, превращая почти точечный бой камнем в воздействие на почти всю поверхность, обращённую к стороне, с которой пришёлся удар, чем распределяет энергию, уменьшая соотношение энергия/площадь.
Итак, форму каски рассматривать не будем, удары по касательной, или приведшие к травмам не от смещения, а от вращения - тоже не берём. Удар перпендикулярно поверхности, с приличной скоростью. Энергия начинает поглощаться и перенаправляется деформацией оболочки, дальше идёт деформация подшлемника, оставшаяся энергия уже, частично, идёт на деформацию тканей. При этом, чем точнее совпадает энергия удара с "идеальной" для этого шлема, тем лучше всё пройдёт, при прочих равных. Если амортизация твёрдой оболочки + подшлемника окажется слишком мягкой, то удар будет избыточно жёстким, так как амортизация сработает "до упора" и дальше пойдёт почти прямая передача, только по бОльшей площади. Если слишком жёсткой - то удар будет избыточно жёстким, так как силы удара будет недостаточно, чтобы в достаточной мере деформировать жёсткий амортизатор, рассчитанный на гораздо большую силу удара. Каски подешевле, чаще всего, расчитаны не на слишком суровую эксплуатацию, при которой расчётная сила удара невелика и лучше сделать амортизацию помягче. К тому же, можно поставить подвеску попроще, типа пластикового "парашюта", как в Bumper, и сдублировать небольшим слоем пены. Получим недорогой горшок из HD полиэтилена, с широкими возможностями по регулировке и неплохой амортизацией прямого удара средней силы. Минусы - большой размер, неравномерное срабатывание смягчения, не очень хорошо при ловле кручёных ударов, не очень хорошая фиксация. В каске подороже (или для более бурной воды) увязывают несколько доп факторов - мЕньший размер, более высокая максимальная расчётная сила удара, более широкий диапазон силы удара прилетающих плюх. Достигается переменной плотностью пены по зонам, переменной плотностью пены по глубине, более хитрым зонированием перераспределения энергии удара "мимо чайника", полным отказом от "парашюта" в качестве элемента подвески, лучшей подгонкой по голове (разные размеры, доппенки регулировочные), что даёт меньший люфт до начала срабатывания и большую полезную глубину срабатывания амортизации. Также иногда зонируют жёсткую оболочку (например в Rocker от Sweet), для того, чтобы, при превышении силы и жёсткости удара некоторого предела, шлем начал разрушаться определённым образом, дополнительно поглощая энергию удара и стараясь оставить череп в своих геометрических размерах. В идеале - ещё и оставить пользователя в сознании и оставить остатки шлема в состоянии принять ещё пару ударов от следующих камней... Совместить всё это в идеальную конструкцию, которая будет и не очень большая и хорошо держать весь диапазон бурноводных плюх - малореально. Поэтому надо подбирать под условия эксплуатации и по кошельку. Как определить что именно выбрать - другой вопрос. =)
Kameneckaya, учитывая, что каяк сплавной - у современных сплавных, обычно есть от 4-5 ручек полноразмерных, из них не меньше 3х сзади. Там есть за что похвататься, когда из Хабитата своего вылетал, например - всегда находил за что подержать и подержаться. Корму подавать тоже удобно.
Что может помешать? Понятное дело, что в штатной ситуации одного фактора для ЧС недостаточно. Как допфактор, могу только предположить попадание обвязки в зону над кокпитом и дальнейшие помехи для отстрела. Как сбоку ограничивается попадание обвязки на очко? Я так понимаю, что обвязан Джайв на фото? Если к крепежу сидушки допэлементы крепежа для верёвки не добавлены, типа уха или петелек, то сбоку там разве под выступ очка подсунуть верёвку больше не знаю как ограничить.
Отправлено: 11.08.09 13:31. Заголовок: вово, там петелючки ..
вово, там петелючки к шурупчикам крепежа бедренных упоров. т.о. попадание веревки в зону кокпита сильно маловероятно (обрыв петелек вероятен гораздо меньше чам надевание гребца на арматуру на пехорке) дальше минусы в студию. (для меня лично кроме внешнего вида минусов не вижу) Дискус интересен, правда ветка не та, Эд - перенеси в "снаряжение"
Отправлено: 11.08.09 15:35. Заголовок: мда,что-то у нас всё..
мда,что-то у нас всё не по тем веткам, куда ни глянь
ручки-тоже зло! при заказе ката (уж звиняйте, что не каяка) мне были приведены примеры, когда веточка, зацепившись за ручку на носу чуть было не приводила к ЧС однако кат с ручками и ни я, ни другие с ним общающиеся вроде не жалуются ;) сейчас были только жалобы на отсутствие оных на Кулике-там есть только на носах,а ширина 2,2 - хватать на чалке нормально,а вот нести не очень, да и при киле хвататься за него сложно
если б производители каяков подумали в этом направлении,то могли бы устранить минусы в "самопальном" вязании обвязки кстати слаломник в Лосево(немотря на узость) не могу сказать,чтоб было удобно хватать и затаскивать на кат
Отправлено: 11.08.09 15:36. Заголовок: А навряд ли там ещё ..
Kubarev, навряд ли там ещё минусы особые есть, дальше скорее особенности конкретных конструкций. Всякие там цепляния за ветки и прочий хлам оч маловероятны, остаётся только конструктивная прочность, типа насколько прилично крепёж по бокам от очка сделан (если калёными болтами, как у Вейвспортов многих - одно, если саморезами не слишком убедительными, как у некоторых Рейнбоу - другое). То есть я о том, что не будут ли нагрузки при использовании по назначению, то есть при висении на этой штуке спасаемого, угрожать прочности пластика в районе не самой большой толщины корпуса, то есть у очка? По идее, там должна возникать приличная нагрузка, если не слишком удачно петли сделаны, например ухом без вертлюга, или там скруглённым уголком с дыркой неудачно расположенной. Если нагрузка там возникает на излом небольшого куска пластика, или на отрыв, то не очень хорошо. Кроме того - должен быть смысл это затевать, то есть к нагруженному элементу конструкции (а крепёж банки иногда нагружен), приделывать элемент, на котором будет болтаться тушка, к массе которой можно добавить часть силы струи, действующей на подводную тушкину часть. При создании неоднонаправленного усилия под неудачным углом, я не уверен, что конструктив лодки на это расчитан окажется. Ещё - не уверен в дуракоустойчивости всей идеи. У байдарки более вменяемая поперечная остойчивость, но и там висящий на борту человек неудобен. На сплавном каяке специально делают ручки там, где хваталец не будет иметь максимального рычага на поперечное воздействие на судно. И вся конструкция будет развёрнута вдоль течения, если ничего не делать, так как страдалец висит максимально приближено к продольной оси лодки и у одного из её концов. Здесь же подводная часть композиции "я в каяке и друг Петя за бортом", будет иметь круто смещённый в сторону друга Пети и дифферент (если он таки держится), и мидель станет больше на сечение лодки и уедет средневзвешенным центром за пределы судна, по сравнению с висением Пети за кормой. И куда мы погребём, с центром миделя за бортом, дифферентом туда же и в плюс к тому с течением, которое всё это будет помешивать? Это я не беру случай, что на Петю поток действует "на отрыв", относительно лодки.
То есть, для успешного спасения, Петя должен, схватившись за судно, смочь быстро понять куда крутится каякер-спасатель и бодро перехватиться по обвязке к ближайшей в нужную сторону ручке, на которой дальше и висеть, стараясь максимально спрятаться в продольную тень миделя. То есть "хватай корму, греби ногами" и обвязка будет нужна только на момент хватания? Если так, то обвязка будет нужна на той лодке, на которой нет 5-6 ручек со всех сторон, как на большей части новых сплавных лодок. И нужна будет для спасения, в сложной ситуации, обученного спасаемого с нормальными нервами.
На всякий случай повторю - я не против обвязки на каяке как таковой, я просто этого на практике не видел и поэтому интересуюсь. С вполне практической целью - делать, иногда, на своём Вейвспорт Скор на не особо сложных лично для меня реках. На сложных - по результатам проб на несложных и чёткого понимания мной того, что это безопасно, реально нужно и нужно конкретно для той лодки на которой я туда пойду и для возможной помощи конкретно тем людям, с которыми пойду. Пока предполагаю, что на сложную, для меня, реку я так делать не стану. Но зарекаться не буду, так как даже не пробовал ещё.
Отправлено: 11.08.09 15:44. Заголовок: masa, у сплавных кая..
masa, у сплавных каяков новых, чаще всего ручки находятся в углублениях, передняя часто развёрнута вдоль корпуса, там зацепиться за приличную ветку надо очень круто постараться. Про катамаран и речи не шло. =) Производители каяков очень даже думают в этом направлении, мало ручек и неудобные для хватания, это, в основном, не лодки "для сурьёзног сплава по страшенным речкам". Примеры - Dagger Nomad/Mamba, Wave Sport Habitat/Diesel. Сзади по три утопленных ручки, спереди не меньше чем по одной.
Про затаскивание слаломника на катамаран - сказать ничего не имею, думаю, что и большинство слаломиств особо не возмутятся такому неудобству. =)))
Отправлено: 11.08.09 17:14. Заголовок: Кстати, пара слов пр..
Кстати, пара слов про ручки параллельные бортам...
На Тумче, при вылавливании Катюхиного Wave Sport Diesel 60 в перевернутом виде за Шляпой долго пытался на спокойной воде подлезть и прицепить за такую ручку лодку на трамвай... Изрядно наматерившись, решил толкать его носом к берегу... (Обвязку не делали ни на одной из четырех лодок).
Мах, тут речь все-таки про каяки... Даже поперек лодки ручку надеть на что-то - это талант, не иначе)
Про неудобство и малое количество ручек для хватания - не сказал бы, что на Nomad'е на енто кто-то жаловался... из выловленных на Мсте почти все сошлись во мнении, что это даже существенно удобнее, нежели хвататься за обвязку на байдарке. В Лосево из выловленных тоже про неудобство ни от кого не слышал. Обвязку, плотно прилегающую к лодке, тоже непросто поймать рукой...
Отправлено: 11.08.09 19:38. Заголовок: liao пишет: суб- и ..
liao пишет:
цитата:
суб- и эпидуральных гематом
не ругайтесь, уважаемый ))
трактат про каски осилила не без труда. вопросы более конкретные:
задан по условиям задачи удар (не по касательной) по каске (в которой голова при этом) удар достаточно сильный. этому удару (одинаковой силы) подвергается А) каска из композитного материала с жестким амортизатором Б) каска из полиэтилена с мягким паралоновым амортизатором. а для интереса еще В) каска типа М8 и М10 с нецеликовой поверхностью (регулировка там... болтики всякие, не цельный "горшок из HD полиэтилена") Г) и каска с подвеской типа Bumper
По условиям же каска подобрана по размеру и не слетит.
Мне интересно, раз ты так разбираешься, что будет с головой человека, соответственно его сознанием?
Насчет обвязок. Ну кто сказал, что все ходят на совсовременных сплавных лодках? У меня лодка несоременная уже давно. И меня это мало смущает, потому что мне нравится ее форма, в отличие от современных. Допустим, наличие многочисленных фирменных ручек снимает вопрос об обвязке. Насчет нагрузки элементов... думать надо в тот момент, когда вяжешь. У меня под каждой петлей для крепления шайба большого диаметра.
А насчет сил, прилагаемых к спасаемой тушке тут опять же, насколько я понимаю, мы немного не сходимся в понимании ситуации. 1. раз тушку спасают каяком, значит она в сознании и сама может держаться. 2. из п.1 следует, что тушка может шевелиться и контролировать свое положение. 3. при страховке человека каяком, человек должен максимально вылезти на деку, на корму корпусом, в идеале по пояс, таким образом он уменьшает сопротивление и позволяет более эффективно и быстро себя вытащить. для того, чтобы вытащить себя на корму каяка обвязка удобна.
При погрузке-транпортировке-переноске каяка обвязка очень удобна. При спасработах тоже, как при спасении самого каяка, так и при спасении человека каяком.
После Урика я стала считать,что на каяке имеет полное право существовать и приносить пользу ЧАЛКА. Хотя звучит парадоксально.
А если говорить об отстрелах...ты предполагаешь, что помешать может обвязка.... ну где-то притянуто за уши может... но я вот ходила только что на речку на каяке груженом до отказа, полностью забита корма, так что вещи поджимают спинку банки, загружен нос, так что ноги упираются в вещи, а между ногами под юбкой герма с фотиком большим и периодически морковка там была. правда потом я ее переместила на корму, привязав к обвязке.... Морковка на деке каяка тебя смущает? )))
Отправлено: 11.08.09 20:02. Заголовок: Я где-то слышал, что..
Я где-то слышал, что если прокладка жестко к шлему крепиться, то она лучше передает силу удара. А если не жестко (как в строительных касках) то хуже, тоесть лучше защищает от удара.
Отправлено: 11.08.09 23:14. Заголовок: Читал, читал и, таки..
Читал, читал и, таки не удержался и влез Обвязка конечно штука хорошая, вот только в основном разговор идет в сторону поисков недостатков обвязки и попыток эти недостатки "оправдать". Собственно появился вопрос, а зачем вообще обвязка на сплавном каяке, в чем ее преимущества, что появляется необходимость что-то придумывать и вязать веревки на полиэтилен? А по поводу касок, я конечно даже и не теоретик, но как-то слышал всякие умные слова на тему поглощения энергии удара разрушением защиты, тем самым спасением юзера, плюс к этому всякие мудрости на тему направлений распространения энергии удара в обход защищаемой тушки.
, это гематома в области над, или под твёрдой мозговой оболочкой. Оно там просто для примера написано, к разговору напрямую не относится. Трактат "про вообще" там потому, что вопрос был "про вообще". =)
Прямой удар в защищённую область, форму и поверхность, которые могут отвести удар не смотрим. Удар типа "еду с нормального порога, ловлю ртом рыбок, а тут камень по встречке!", ну и так км 15-20 в час.
А) каска из композитного материала с жестким амортизатором - если это не родейная кепочка малообъёмная, то оптимально, даже если удар будет сильнее описанного. Если удар будет такой, что в остальных касках мозги начнут разбегаться с места происшествия, то как раз такая будет трескаться и ломаться сама, но содержимое головы на месте останется до последнего. Б) каска из полиэтилена с мягким паралоновым амортизатором. - пена сработает до упора, дальше жёсткая передача через корпус в голову. Сотряс легко, но не оч вероятно, что встреча будет именно влобовую, так что на рыбок посмотреть в таком пороге всё же можно.
а для интереса еще В) каска типа М8 и М10 с нецеликовой поверхностью (регулировка там... болтики всякие, не цельный "горшок из HD полиэтилена") - м8 и м10, это хоккейные каски, они расчитаны на прилёт быстрой и твёрдой шайбы, на ух-ты-скорости, но малой массы. Битьё в пороге головой об базальтовую плиту влобовую, создателям и в страшном сне не снился. Результат такого - вплоть до ушиба головного мозга, потери сознания и вообще фиг знает чего. Опять же, если не в лобовую, то это "хоть что-то". Но не более того, не надо на скоростную трассу в панамке ходить. Г) и каска с подвеской типа Bumper - отлично самортизирует небольшие резкие удары, хорошо самортизирует средней силы массивные, заметно хуже максимальной силы массивные. Потеря сознания не факт, но сотряс уже вполне возможен.
--- Как ни смешно, но при ударах послабее, каска, расчитанная на убийственные каскады, будет вести себя похуже - сила удара будет просто недостаточна для нормального срабатывания амортизации. предельный пример - мотошлем для спортбайка при таком ударе просто вышибит пользователя в аут, оставив. правда, голову в своих геометрических размерах. В топовых водных, правда, этот недостаток частично обходят, те же Sweet Rocker'ы набиты пеной 2х плотностной, но всё частично. То есть, на реку типа карельской 3-4 можно ходить почти в чём угодно, там вылет в лоб на хорошей скорости не так вероятен, как серия бамсов в шивере. И вполне хорошо туда заходить в Bumper'ах, Life'ах и т. д., ценник не ужасает, голова довольна. В топовой каске там будет ничуть не лучше в 999 случаях из 1000, на 1000ный - может случиться стечение обстоятельств, при котором таки получишь удар с большой силой и тут суперкаска окажется кстати. А на реку с высокой скоростью течения и встречными бульками нередкими - композит с хорошей амортизацией, подвеской, подогнанную по размеру, полного профиля (уши и шея прикрыты), предназначенную именно для сплава и до того в авариях серьёзных не учавствовавшую (после реально сильного удара каску списать, или носить на простые речки). В идеале - сертифицированный и от известного производителя. Ценники пугающие, но голова тоже ничо так стоит.
---
Kameneckaya пишет:
цитата:
Ну кто сказал, что все ходят на совсовременных сплавных лодках?
Не знаю, я не говорил, или покажи где я такое писал. =) Я как раз про тоже самое говорю, что там где удобных ручек не хватает, это может иметь смысл, вопрос в реализации и особенностях при использовании. Про прилагаемые силы и прочее - согласен, на корму и всё такое. Вопрос в том, что обвязка менее "дуракоустойчива", то есть, неправильно действующий спасаемый создаст больше проблем, чем он же, хватающийся за спецручки на новой сплавной лодке. И согласен с тем, что если ручек нет, то обвязка позволит ему цепляться, хоть бы и не так хорошо. Короче, по обвязке, по моему, мы примерно к одному и тому же пришли +-.
--- Kameneckaya пишет:
цитата:
на каяке имеет полное право существовать и приносить пользу ЧАЛКА
Чалка везде полезна, где не размотается и потом не обовъятся. Что парадоксального? =) Если ручки удобные, опять жеж, то может удобно будет и в виде трамвайчика с удлинителем у чальщика или у гребца? Оно на себе = точно не размотается. Или тебя цепляют и чалят, или всё равно вылезать и цеплять. А может и неудобно будет, если группа не чисто каякерская, или не у каждого трамвай на жилете/поясе (или место верёвку с карабином). Если же на носу или корме сразу крепить на весь поход, то может в мешочек, как на байдарках иногда делают, чтобы не размоталась точно? Закрепку горловины к коренному концу чалки любым быстраразвязываемым узлом...
--- Kameneckaya пишет:
цитата:
а между ногами под юбкой герма с фотиком большим и периодически морковка там была. правда потом я ее переместила на корму, привязав к обвязке.... Морковка на деке каяка тебя смущает? )))
Меня мало что смущает, если честно. =) Конкретно по этой ситуации, я бы сказал, что снаряжение нужно оптимизировать до похода, в идеале. Чтобы не приходилось тб нарушать, или там грузиться с изысками. Главное - чтобы вножной груз отстреливаться точно не мешал, что может и случаться, ага. Если же ходить "как есть", то нет, совсем не смущает, обычное дело, пусть и неоптимальное. Кстати, пошукай место между бедренным и коленным упором, может у тебя там есть пространство, не занятое ногой, куда можно "контактным цементом" приклеить пару пятаков под крепление морковки? В некоторых лодках вполне реально.
Отправлено: 12.08.09 12:43. Заголовок: chudakov, по поводу ..
chudakov, по поводу подвеса по типу "парашют", там есть минусы для водных касок. Идеально такой подвес работает в большеобъёмной каске, где есть место для его нормального амплитудного срабатывания. И лучше всего такой подвес держит удар в теменную область не слишком массивного предмета, пусть и на высокой скорости. Например - падающий сверху кирпич/камень. Такая подвеска ещё и сместит каску, при ударе сверху, в сторону от центра, как бы сбрасывая предмет в сторону, если время срабатывания позволит. Почему именно сверху лучше всего держит? По способу прикрепления к голове. Парашют, это ленты, которые крепятся к ленте, опоясывающей голову в горизонтальной плоскости, они сходятся радиально к центру, если смотреть сверху, но недостаточной длины для того, чтобы голова доставала до верха каски. При ударе сверху радиальные ленты натягиваются, амортизируя. При ударе сбоку - удар приходится в область крепления этих самых лент-амортизаторов и они не могут сработать.
Для частичного устранения этого недостатка, боковая поверхность покрывается мягким амортизатором, как в других касках. И при ударе сбоку парашют работает слабо, не с основным ударным импульсом. Пример:
и верхний рисунок, левая каска. Надави с силой на лобную часть такой каски и спокойно дожмёшь головой до тонкого пенного амортизатора. Плюс здесь - простая и удобная система подгонки каски под разные размеры головы (бампер - с 53 или 54 до 60-61)
Или городится сложная система, которая позволяет удержать удар сбоку по тому же принципу парашюта. Этот вариант не рассматриваем, в размерах водных касок его сложно реализовать.
--- Что получаем? Отличное удержание удара сверху, оч слабое удара не сверху. Для деятельности, где определяющими являются верхние нагрузки ударные - отлично, строители и альпинисты забирают свой выбор с полки. Для тех, где преобладают нагрузки не сверху и объём каски имеет значение, ставят или не ставят по вкусу. Шлемы для РБ, хоккейные каски - тут это решение редкость. Для шлема, в котором есть возможность вмазаться в неподвижное препятствие на высокой скорости с непредсказуемого направления - по моему не припомню вообще. Шлемы для мотоспорта, даунхилла, автогонок - интегралы из композитов с амортизацией пеной и пр.
Ещё один минус чуть не забыл - удержание головы в геометрических размерах при жутких нагрузках. Если нагрузка достаточно сильна, и удар массивный, а не высокоскоростное прошивание навылет, то встаёт доппроблема - не допустить чрезмерной деформации черепного ящика. Хорошие шлема с композитной оболочкой и пеной плотно обнимают голову и, при совсем жутком ударе начинают разрушаться и деформироваться вокруг головы, в тоже самое время продолжая её довольно плотно удерживать, но нигде не давя слишком сильно. При подвесе на парашют, плотная фиксация головы со всех сторон оч затруднительна, её реализуют только в редчайших случаях, когда берётся большой шлем, крепится к плечам и внутри него подвешивается на парашюте вторая конструкция, держащая голову. Явно конструкция не для обычного вайтвотеринга. =)
--- Пример из моей околоспортивной жизни - шлемы для исторического фехтования. Там "конкурируют" в системах подвески/амортизации и подшлемник и парашют, но это оправдано, так как шлемы немелкие, много ударов сверху, массивность удара не слишком высокая. Если же в шлеме предполагается получать по голове алебардой, которой машут "от попы", то уже начинают переходить к конструкциям, сидящим на плечах, комбинировании подшлемников с парашютом и т. д. и т. п.
Отправлено: 12.08.09 12:45. Заголовок: liao по каскам излож..
liao по каскам изложил, но еще немного добавлю...
В принципе (как ни странно), что касается каски, многое зависит от судна, на котором ходите...
Вполне логично и закономероно, что каякеры проводят головой вниз в воде времени куда больше остальных. Т.е. при киле с катом человек на этапе всплытия оказывается головой вверх, на байдарке - сразу после отстрела, а каякер будет вставать... и, следовательно, вероятность словить камень головой с той скоростью, с которой каякера тащит течением, не так уж и мала. А это - наименее приятный из визможных ударов головой (по сравнению, например, с обычным самосплавом - когда рядом руки-плечи-спас, которые принимают удар в первую очередь...
Что хочу этим сказать? Для ката-байдарки достаточно Hiko Life. До этого сезона особых преимуществ у Hiko Laguna (карбонкевларовая модель Hiko) не замечал, зато в этом сезоне "приехал" в лодке кверху килем в небольшой, но достаточно мощный прижим. Удар на себя приняли плечо и затылок (с первого раза встать не склалось, как раз закрылся на второй). Так вот, плечо 2 дня потом не поднималось, а на каске появилась небольшая трещинка... Что-то говорит, что обычный пластиковый Лайф и т.п. в этой ситуации повели бы себя хуже.
Про Bumper... В АБВ после прошлогодних водопадов ее перестали считать за стоящую каску.. Видео с Илюхиным прохождением Ляскеля (вторая половина кверху килем) можно увидеть, например, здесь...
Отправлено: 12.08.09 13:11. Заголовок: Эд, так я не доклад ..
Эд, так я не доклад "по каскам вообще" делал, а на вполне отдельный вопрос отвечал (каякеру). =)
Про каску с трещиной - Лайф передал бы больше энергии за счёт того, что энергии на разрушение требуется больше, чем на пластическую деформацию, как у Лайфа в такой ситуации. К чему бы это привело сказать невозможно, конечно, но лучше бы точно не стало, согласен полностью. =) На маршруты с вероятностью сильно приехать головой эта каска не пойдёт уже?
Про Бампер - нормальная, стоящая каска для своих задач. У меня вот есть, пользуюсь, на паводковые речки там и так далее - нормальная шапка за свои деньги, удобно то, что ранней весной можно быстро подогнать, если поддеваешь неопреновый подшлемник. На что либо злобное буду другую брать.
Отправлено: 12.08.09 13:59. Заголовок: liao пишет: На марш..
liao пишет:
цитата:
На маршруты с вероятностью сильно приехать головой эта каска не пойдёт уже?
Разве что с большой вероятностью совсем сильно (вероятность она штука такая.. есть всегда). В целом, думаю, пойдет - трещина не сильно крупная - сантиметра три, наверное, да и на каске не вмятины, ничего - ка обычно плетеный кевлар слегка трескается...
Отправлено: 12.08.09 16:01. Заголовок: Отдельно про термино..
Отдельно про терминологию. =)
Газонаполненные пластмассы по структуре делятся на пено- и поропласты. Пено - пена и есть, замкнутые ячейки. Не набирает воду, только смачивается по поверхности, достаточно упругие - куча маленьких замкнутых объёмов при сжатии отрабатывают. Поро - пористые, то есть не пузырьки, а типа каналов, чаще всего - сообщающиеся др с др и с окружающей атмосфЭрой. Промокают (некоторые навылет, некоторые неохотно, некоторые воду тянут капиллярным эффектом), менее упругие по сравнению с пенопластами (нет упругости дополнительной от пузырьков газа многочисленных).
По твёрдости они все разные бывают, от мяконьких, до вообще почти неэластичных (строительные блоки). Совсем мягкие, это, обычно, поро-, так как при тоненьких стенках пено- начинает лопать пузырьки при сжатии. Непромокаемые, относительно, поро- тоже бывают, это когда их герметизируют по поверхности (лаком с тем же поро-, ламинируют, подклеивают к чему либо и по всякому). Но, в основном, где нужна непромокающая упругая штука - используют эластичные пено-.
Чаще всего 2, пенополиэтилен (ппэ) и пенополиуретан (ппу). ППЭ часто можно видеть в упаковках разных штук, где мягкая серая штука проложена, также в дешёвых спасиках и касках. ППУ - "ижевские" коврики, "динамовская" пена, наполнитель в спасиках и касках.
Конкретно за поролон - это торговое название мягкого полиуретанового поропласта, у нас им часто называют все мягкие пено- и поро- полимерные материалы. В водных штуках почти не используется, гигроскопичен, даже если герметизировать по поверхности, то вымокнет в случае разрыва этой самой герметизации. Пенопласт - это, по идее, тоже не только конкретный белый "шариками" материал дико скрипучий (это, в частности, пенополистирол), но и весь класс материалов. Но если без уточнения, то пенопластом ППС называть можно, ага. =)
Насчет обвязки пару слов хочу вставить... Помню, на С.Шуе, когда Витя кильнулся, играясь в струе, и не смог встать, я с товарищем подошел на кате к Витиному каяку и... понял, что я не могу его зацепить, ибо просто не за что! В итоге каяк к берегу затолкали другие каякеры, которые были более маневренные, чем наш кат. В последнем походе не поленился сделать обвязку, причем верхнюю и нижнюю. Сверху на моем каяке ручек только две, поэтому, чтобы верхняя обвязка не схлопывалась, и я в ней не запутывался бы при отстреле, сделал оттяжку из тонкой веревочки, пропустив ее с одного борта до другого по днищу. Представили, как это выглядит? Так вот, эти веревки, продольные и одна поперечная, ничуть не мешали, даже прыганью по обливнякам! Зато, когда я все-таки кильнулся разок, быстро смог затолкать каяк, держа его за нижнюю обвязку. Судите сами, нужна обвязка, или нет. Я думаю, что нужна.
Отправлено: 13.08.09 06:58. Заголовок: Вась, по поводу нижн..
Вась, по поводу нижней обвязки - когда на каяке приходится заниматься прикладным крикингом (читай камнеж..), то приходится скакать по камням по всякому, в том числе и лагом. А в этом случае обвязка очень даже может помешать.... Камни камням рознь, на одной речке они поросшие мхом и скользкие, на другой - весьма острые... К тому же нижняя обвязка как раз имеет куда больше шансов быть зацепленной за ветки и т.п., нежели верхняя. Про заталкивание лодки катом - на каяке это делать, безусловно, удобнее, но все зависит от умения.. помнится, 3 года назад на Зеленчуке и Илюхин каяк почти до улова дотолкали, а на сбойке он взял и убежал меж балонов гулять дальше... А про цепляние каяка - опять-таки вопрос про количество и расположение ручек..
Отправлено: 13.08.09 09:44. Заголовок: Shmalev, Вась, а я и..
Shmalev, Вась, а я и сам писал, что если на лодке мало ручек / неудобные, то мне их тоже не хватает и хочу попробовать обвязку на несложной, для меня, реке на свой Score. =) Именно потому, что у меня игровастик старый, без статыщмильонов ручек. Пока Хабитат не продал - и близко с такой проблемой не сталкивался, всё находил, за что подержать беглеца.
Про обвязку на КНК. А вот тут я совсем и не за обвязку через 2 точки на сложной реке, пусть и с нижней оттяжкой. КНК, бывает, заламывает, если заламывать начнёт с тобой внутри и ты полезешь наружу, то обвисшая 2точечная обвязка замотать тебя сможет на раз, там достаточно обвиснет. И порвать нижнюю верёвку не так сложно, ИМХО, как и цепануть при перелетании через обливное бревно с сучьями. Моя версия насчёт обвязок на надувастиках и каркасниках - только через несколько доп точек крепления, притом хорошо заделанных. То есть полукольца на пятаках, шитые петли, или рымы мощные. Чтобы точку крепления не вырвало и при заламывании судна ты не оказался плавающим рядом с парой лишних петель. Навалит тебя на каяк рассыпающийся, протащит по нему, собрав верёвочки, и полощись за ним на хорошей тяге.
Отправлено: 13.08.09 12:16. Заголовок: Вить, то что я выше ..
Вить, то что я выше писал, относилось к п/э каяку. Я на таком ходил на Суму. И, кстати, придумал отличную доработку, как сделать доп. точки крепления. Но, поскольку каяк мною одолжен, изменять его конструкцию я не буду, есесно... А вообще, с помощью 2-4 рым-болтов, шайб и прокладок можно п/э каяку сделать места крепления обвязки.
Отправлено: 13.08.09 13:04. Заголовок: Я килялся с отстрело..
Я килялся с отстрелом несколько раз в разных условиях. И сам вылезал вместе с каяком, и на марковке, и с катамарана меня подбирали. Ни разу отсутствие обвязки не заметил. Каяк при этом не потерял. Наверно это относится к разряду "кто как привык и считает необходимым". Хотя в походе, думаю обвязка лишней не будет на каяке. Ну а на байдарке она точно нужна на любой воде.
Отправлено: 13.08.09 13:12. Заголовок: liao пишет: Такими ..
liao пишет:
цитата:
Такими то капитальными методами там и ручек насобачить можно, при желании. =)
Можно, конечно! Полиэтилен, помимо прочего, тем хорош, что можно в нем отверстий насверлить, и привинтить что-нибудь... Вот на "Вжике" такого не сделаешь. Там только если лямки пришить и проклеить.
Отправлено: 25.08.09 22:36. Заголовок: Тут с нами плавал по..
Тут с нами плавал по алтайским рекам англичанин, и показал нам простой пример, после которого покупать пластмассовую каску с толстой мягкой пеной не хочется совсем. Одеваем Hiko Life (Pro Tec, Bumper, M10, M8, что там еще есть), Садимся на стул. Друг берет весло за лопость в вертикальном положении и отпускает его так, чтобы оно под собственным весом упало на каску. Запоминаем ощущения. Одеваем композитную каску с тонкой жесткой пеной Shred Ready (Sweet, FNA, Greatful Head) Повторяем эксперимент. Попробуйте, после этого плавать в пластмассовых шлемах точно не захочется. И еще. Обязательное условие для каски каякера - это козырек. Мне эта штука спасла лицо минимум дважды за это лето.
заинтриговал! интересно! где бы взять композитную каску для эксперимента.. и запасную голову ну а как ощущения то? в чем разница? расскажи целиком, пожалуйста. по идее, удар не сильный, и в каске с мягкой пеной внутри должно быть хорошо, а с жестким амортизатором - наоборот жестко, потому что он под недостаточной силой не сожмется, а передаст удар на голову... нет?
Антоха, интересный тест, заинтриговал. За наглядность ощущений явные десять баллов! ))) З. Ы.: У Pro Tec есть каски не с мягкой пеной (Two Face), Bumper же вообще - комбинация тонкой пенки и "парашюта" (что не делает Bumper сильно лучше для водно-каменного пользования, ИМХО). Кстати, если у Bumper'a парашют правильно сделан, то он такой тест должен проходить на отлично.
Kameneckaya, совсем необязательно. Мягкая пена быстрее сработает, если энергия удара на этом не закончится, то дальше амортизатор уже ограничивать не будет. Вопрос в том, хватит ли у такого наворота веслом на это энергии, если хватит, то жёсткая пена голове полезнее будет при таких экзерсисах. Особенно если удар приличной резкости, хотя резкость (скорость нарастания импульса по фронту / время) там фиг знает какая будет, это калькулятор брать в руки надо. =) А если веслом именно бить по голове, то мягкая пена однозначно пролетает, проверено истфехтовцами много раз.
--- Если народ сподвигнется на тест, могу привнести на тестирование М8 и Бампер, а для сравнения - мотоциклетный (интеграл AGV), строительную каску, и/или шлем для истфехта.
Отправлено: 26.08.09 08:20. Заголовок: в клубе тестить бум?..
в клубе тестить бум? ))) тогда надо еще весло увесистое и камеру))) и Жертву)) я за. главное мимо головы не попасть.... а композитная каска, насколько знаю, только у Эда есть. мы уже подвешивались в клубе...
Отправлено: 26.08.09 09:21. Заголовок: Быть "жертвой..
Быть "жертвой" согласен, абсолютно без гарантии на количество попыток, так что надо пару-тройку касок похарактернее отобрать. Мимо головы не попасть - достаточно просто, если нет личной неприязни. ;) Про
цитата:
мы уже подвешивались в клубе...
не понял.
З.Ы.: Камеру то зачем? Разве по приколу, падений в обморок там явно не будет, а будет несколько внешне одинаковых БУМса.
Отправлено: 26.08.09 10:15. Заголовок: ну вообще конечно я ..
ну вообще конечно я тоже хочу попробовать. надо привлечь фирму (http://outdoorgear.ru), которая нам спонсировала слет, которую Кубарев продвигал и протестить их шлемы в сравнении с п/э хоккейными касками им реклама... нам - опыт и удовлетворенное любопытство. а результаты теста можно опубликовать где-нить.)))
Отправлено: 26.08.09 10:22. Заголовок: вобщем, каска с толс..
вобщем, каска с толстой мягкой пеной кажется более безопасной и лучше гасящей удар, чем жесткая композитная каска с тонкой и твердой пеной. После эксперимента выясняется, что все наоборот. liao где-то в начале правильно описал теорию. Жесткая оболочка композитной каски распределяет точечный удар по всей своей поверхности, а пластиковая каска передает точечный удар, слегка его гася, как точечный удар в череп. Вобщем, попробуйте, разница будет очевидна. Кто-то в форуме клуба писал, что у него есть Shred Ready. Попробуйте ее.
сделаем тест-драйв, а liao изложит в виде статьи:) Витя, действительно будет супер, если ты сможешь суммировать все свои размышления статьей, с результатами тест-драйва, и под каждую категорию еще дать примеры касок.
Антоха, о! Забыл совсем описать о проведении импульса при ударе разными материалами скорлупки касочной. Полимеры, особенно аморфные, типа полиэтилена и АБС, хуже распределяют энергию по площади скорлупки, проминаясь более локально и таки да, раньше сдаются при ударе и пропускают ударный импульс более концентрированным, по сравнению с структурными материалами, типа плетёных композитов на смолах. Особено ярко это на резких ударах проявляется. Частично это решают увеличивая толщину слоя (скорлупка у ПЭ касок заметно толще, чем у композитов из плетёнки и смолы), или повышая жёсткость (у АБС касок, например, но тоже до определённого предела, за которым материал становится слишком хрупким). У композитов же минусы - анизотропность (решается тем, что материал листовой и формуется по необходимости), разрушение при сильном ударе (не совсем и минус, зато голова имеет больше шансов остаться похожей на голову после такого удара), и цена.
praetor, после такого теста мозгами бы не пораскинуть, а то все касок понатащат и будут обижаться, если не попробовать. )))
Вообще, неплохой материал можно сделать, если статью написать по теор части и отдельно, но рядом, прикрутить тесты на лабораторных мышах Героических Личностях, Не Жалеющих Главы Своей Ради Дела Общего.
Отправлено: 26.08.09 11:24. Заголовок: liao, мы в тебя вери..
liao, мы в тебя верим (про написание) :) добровольцы есть, раскидывать мозгами будешь не один:) да, а с добровольцев - тоже впечатления в письменном виде:) прикольно:) надо найти еще споносоров и масс медиа поддержку;)
Отправлено: 26.08.09 11:31. Заголовок: ну так значит назнач..
ну так значит назначаем дату испытания... список необходимого инвентаря с распределением по ответственным лицам. оператора фото и видео летописца... ))) привлекаем спонсоров... а потом на основании этого пишем статью и публикуем. круто! последняя толковая статья про каски, которую я читала, была авторства Орлова Тимофея (КВТ МГУ) хотела найти ссылку и не нашла(( а долго искать некогда. у них на сайте кстати очень толково сделана и структурирована подборка статей по снаряжению. там легко найти то что нужно по теме. у нас статьей мало и они в кучу все... надо поработать! мы не хуже!
Отправлено: 26.08.09 12:51. Заголовок: vital, ага. И потом ..
vital, ага. И потом использовать как доказательство в суде, что жертва шла на это добровольно и полностью сознавая последствия. =))) Вообще же забавно, не вопрос.
Я бы вот, кстати, рей-спортовский силомер попробовал приспособить для объективной части теста. Если мы захотим её проводить, конечно. Только его надо или покупать/арендовать, или просить у них на тест, напирая на то, что они потом смогут рекламировать более широкие возможности применения своего устройства.
Отправлено: 26.08.09 13:16. Заголовок: вчера там куча весел..
вчера там куча весел каких-то наблюдалась. катамаранное никто не видел? в принципе, ближе всего Марине Васильевне принести. каску композитную по-любому надо, с нее, собсна, все и начиналось, а то вот прикол М-8 с Хико сравнивать у кого есть или, может, Эдик может как занести/завезти?
Отправлено: 26.08.09 14:59. Заголовок: Для чистоты эксперим..
Для чистоты эксперимента, при отстутствии измерительной техники, тестеру (одному на все каски) нужно завязывать глаза, надевать на него неизвестную ему каску, и испытания проводить неожиданно, возможно в два круга со сменой очередности (касок).... Если сравнивать разные каски на разных людях, то даже наличие одинаковых травм не будет означать одинаковость образцов. И еще, опускать весло предполагается плашмя, по вертикальной оси, или более приближенно к действительности? Могут быть любопытные результаты по защите разными касками височных областей, затылка, ...
Отправлено: 26.08.09 15:15. Заголовок: Kultaev, при таком н..
Kultaev, при таком наборе тестов, большую часть результатов придётся получать в объективной части тестирования (если её делать), потому что для субъективной части голову жалко будет. Или выбрать пару касок из всего многообразия для более детального тестирования на второй жертве, а общий разбор нескольких касок провести одним одинаковым приёмом, каски по очереди одеваются на первого умучиваемого.
Для объективной части идеально подошёл бы манекен краштестовый, там голова неплохо набита ровно нужными датчиками. Но это нам явно не достать, поэтому ещё раз предлагаю постараться заполучить рейспортовское устройство, конечно если мы к нему сможем прикрутить внятную методику тестирования.
Отправлено: 27.08.09 12:28. Заголовок: Могу подогнать еще т..
Могу подогнать еще такую каску http://outdoorgear.ru/sr-super-scrappy.html З.Ы. Я ее уже опробовала в реальных боевых условиях, на струе в Пехорке, пыталась киляться и вставать, стукнулась со всего размаху головой о камень, царапина на каске осталась...правда, я все же встала..
Отправлено: 31.08.09 12:07. Заголовок: Про завтрашнее битьё..
Про завтрашнее битьё вёслами по головам.
1) Аптечку брать, или клубную/ещё чью то используем? 2) По ролям на месте распределяться будет кто что делает? Типа фото/видео операторов, врача, "жертв" и пр. Желающие учавствавать - выкликайтесь, называйте желаемую роль. 3) Давайте методику утверждать. =) 4) Предлагаю количество касок ограничить не более чем 5-6 из разных классов. 5) Может у кого из инструкторов есть желание поучавствовать? Сразу и с руководителем ясно было бы. ;) Нет анархии, вся власть инструкторам!
Отправлено: 31.08.09 12:19. Заголовок: 5. ага, народ захоте..
5. ага, народ захотел, придумал, все организовал, а потом - нате инструктора - руководите? если кто там в обморок грохнется от удара - тоже айс, ага - отвечайте заодно. 3. если у кого есть желание и время придумать методичку - велкам, а так - мне кажется, и так разберемся. 2. с ролями - да тоже на месте. кто не собирался - может захотеть, увидев. или наоборот - все там после первого удара позеленеют. 1. аптечку брать. 4. ок, только кто-нить в списке приносимого композитную видел? я - нет. есть у кого каска и возможность принести?
Отправлено: 31.08.09 12:25. Заголовок: Предлагаю по предлож..
Предлагаю по предложению Култаева методику организовать. То есть сажаем тестера на стул, завязываем глаза, одеваем каску (не сообщая какую), "роняем" весло, результат пишется на фото/видео, ощущения субъективные записываются, желательно на видео для ускорения процесса, опросник составить заранее, несколько вопросов с предложением оценить то и это по несколькобалльной шкале.
В зависимости от количества тестеров, предлагаю провести на каждую каску до двух видов ударов: вертикально сверху, горизонтальный по лбу. Против ударов по затылку и в височную область категорически против. Если вводить удар "по лбу", то организовать надёжную защиту лица. Для вертикальных ударов - защиту ключичной области и плечевого сустава, желательно некоторую защиту лица. Так, на всякий перестраховочный случай. Для "горизонтального по лбу" - как организовать одинаковое усилие для всех ударов? Вариант - класть тестера горизонтально, лицом вверх, и весло опускать вертикально сверху. Защиту лица это не отменяет.
Вместо весла можно использовать другой инструмент.
По тестерам можно разделить виды ударов, например один страдает только от вертикальных, проходит все каски в тесте. Потом другой страдает только от другого удара.
--- По снаряжению, кроме того, о чём выше писал, могу принести защиту на ключицы/плечевой сустав.
Отправлено: 31.08.09 12:27. Заголовок: praetor, по количест..
praetor, по количеству касок, может даже ещё меньше... 3-4 каски, например. Если головы у тестеров потом от такого болеть не будут сильно, то можно ещё заход с другими касками организовать в другой вторник.
--- З. Ы.: Про "отвечать", если будут стп, ттп или ещё чего похуже, то отвечать бодро отправятся почти все участники, притом именно как "группа лиц". И организовывавшие почти наверняка условками не отделаются, вне зависимости от того, будут ли они прописаны как организаторы. Но инструктору будет ещё интереснее, в правовом смысле, это да. Кстати - инструкторский состав в любом варианте с судом будет учавствовать, потому что пока у нас всё мероприятие предполагается в стенах клуба, то есть места, за события в котором некоторую ответственность несут работники организации. Поэтому, без хотя бы устного разрешения от инструкторского состава на это мероприятие, на территории клуба проводиться ничего не будет автоматически. З. З. Ы.: Всё же, думаю, что и лтп - это уже чп, а довести до стп/ттп/чего похуже при таком тесте и здоровых тестерах практически нереально.
Отправлено: 31.08.09 12:35. Заголовок: Вы только без вредит..
Вы только без вредительства для организму, ладно? Я лучше поделюсь своими ощущениями, ибо купил и испытал уже композитный шлем. Разница (превосходство) с Хиковским Лайфом огромная и ощутимая во всем.
Отправлено: 31.08.09 12:44. Заголовок: ну вот, уже и до уго..
ну вот, уже и до уголовщины докатились:) можно я как юрист выскажу некую долю скепсиса про автоматическую ответственность просто за счет факта нахождения в клубе?:) но не буду вдаваться в детали, ибо долго и скучно?
методика уже внушает некий страх, уже подумываю, как бы этого избежать;))) давайте еще "пострадальцев" спросим, как они хотят? идея рождалась как попробовать разницу, а не колотить всех со всей дури и под всякими углами, эдак можно еще и удара об стену с разбега, чтоб прочувствовать в полной мере и условия к реальным приблизить, договориться. и чтоб просто разницу ощутить удара в стиле "лайт", мне кажется, будет достаточно. но это мое такое имхо как добровольной жертвы. я это делаю за интерес для себя, а не ради записей моих телодвижений с целью написания научной статьи и фсе такое. Влад, а ты можешь завтра каску принесть?
Ухи прилагаются, отстегива-пристегивающиеся. От удара спасут. Каска вообще интересно работает. Любые удары отводит в сторону по касательной за счет расширения нижней части, в субботу по воротам ходили, при ударе о палку височной областью, палка 1) не доставала до уха 2) уходила сразу назад по козырьку заднему. С камнями конечно не пробовал, но думаю, эффект получится схожий. Да, отлично работает при эскимосе, отводит воду от лица, но надо очень плотно сажать на голову, иначе задирается при винтообразном движении под водой.
Отправлено: 31.08.09 13:02. Заголовок: praetor, а я и не пи..
praetor, а я и не писал про автоответственность за счёт нахождения, только про участников. И реальные последствия в финале описывал как раз для оргов. Я даже в курсе, что терминов лтп, псп и ттп юридически уже не действуют, применял для удобства. =)
По поводу методики - никаких "со всей дури", я тоже тестером буду и голова мне дорогА не только как пищеприёмник. Про версию лайт - не вопрос, не думаешь же. что тебя будут бить против твоей доброй воли? ) Захочешь 2 каски по одному лайт касанию - так никто же не против будет. Хоть без записей твоих телодвижений и описания их в "научной статье". Мир, дружба, вёсла. И никакого насилия. =)
З.Ы.: Опиши как видишь методику, может она народу ближе будет и на итог придём к какому то общему знаменателю.
Отправлено: 31.08.09 13:12. Заголовок: liao пишет: Мир, др..
liao пишет:
цитата:
Мир, дружба, вёсла
ооо, мне это нра:))) это круче, чем "мир, дружба, жвачка", буду теперь использовать:) liao пишет:
цитата:
не думаешь же. что тебя будут бить против твоей доброй воли? )
ну кто вас, каякеров, знает?;) вы звери непонятные;) плаваете там сами с собой в своих одиночных посудинах, мало ли чего в процессе передвижения надумаете?! это у катамаранщиков "бла-бла-бла" и нет времени чего "такого" умыслить;))) всё, шучу - мир, дружба, весла:)
нет у меня методики:) я это не представляла, и если думать, то думать, а времени нетути. вижу так - одеваешь каску, садишься, к примеру, на корточки (а то можно на колени поставить для придания драматизьма моменту ) - чтоб удар сверху был, стоит вертикально весло, его на тебя отпускают, оно падает на бошку - вот и вся методика:)
Отправлено: 31.08.09 14:06. Заголовок: praetorбспасибо за в..
praetorбспасибо за высокую оценку скромного экспромта. *расшаркивается*
masa, лучше пере... страховаться, в общем. ) Кольчугу могу и принести. ;) Про видео - это уже худфильм получается с сменами ракурсов, подсвечиванием переживаний в глазах главгероя "бебиком" и профессиональной озвучкой.
praetor пишет:
цитата:
стул высоко:) весло не успеет набрать скорость:)
Я запутался... Так надо сильнее, или слабее? )))))
То есть художественного кина с девушками на столах крупным планом нам не избежать... И оператор уже в ожидании раскручивает ручку камеры, расталкивая соперников объективом.
Пост N: 1058
Зарегистрирован: 19.10.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 31.08.09 16:28. Заголовок: я только "за"..
я только "за"-лучше пере-,одназначно
это ":)" удар по передней или затылочной части головы,при расположении страдальца и организатора друг над другом(по/над столом)
а "достоверно" это моделируем: -протаскивание головой по карельской шиверке -........................................кавказской шиверке 3кс -........................................шиверке 4кс -........................................шиверке 5кс -удар головой в прижиме -удар головой об камень в пороге 3кс -удар головой об камень в пороге 5кс
Объясните мне, глупому, что вы вообще делать собираетесь и в чем цель эксперимента? Раздолбать шлем? Раздолбать страдальца? Сравнить ощущения? Что что сомневаюсь я в целесообразности, а главное в достоверности тестов на уровне "дать веслом по башке".
Отправлено: 31.08.09 17:05. Заголовок: chudakov, что именно..
chudakov, что именно делать - писали выше. Достоверность - небольшая, объективной части нет, для субъективной выборка маленькая и "субъективная", пардон за тавтологию. Я так понимаю, что некоторым оно надо просто для того, чтобы сравнить "на берегу" и, если увидят большую разницу, определиться со снаряжением до реальной поездки по камням вниз головой. Другим - для того же самого. но с возможностью донести результаты "опытов", пусть и абсолютно субъективные и отдалённые от реальности, до других людей.
Кстати, предлагаю тематическую направленность завтрашнего вечера считать идеологически (!) приближенной к светлому наследию Советских бардов, явленному нам в следующих строчках:
Ой, да в омут головой Да ты не трусь - я вернусь, Пройду по дну, да не утону, Был бы святой, шел бы над водой А так по дну...
А сверху свет - спасу нет, А тут внизу - илу да камней. Ой, ноги сбил - нету сил, Не стерпел, да заголосил.
А все одно - то же дно, Почем зря орать - пора всплывать... (с)
Пост N: 1059
Зарегистрирован: 19.10.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 31.08.09 19:36. Заголовок: ну Влад, вот ты ж шл..
ну Влад, вот ты ж шлем купил не только потому, наверное, что цена и внешний вид понравился? а из каких-то еще соображений, а? вот людям, раз можно попробовать, то хочется попробовать действительно ли одно лучше другого, или это просто выпендреж производителей вот мой хиколайф, бывший в нормальном виде до похода сейчас почему-то всей мягкой частью около ушей куда-то раскрошился и вот мне интересно-есть разница между м8 и хико и бамперами или этой недешевой штуковиной, по ощущениям
Отправлено: 31.08.09 19:57. Заголовок: masa Есть. Огромная...
masa Есть. Огромная. Проверил. А купил я его даже не думая проверять, ребята, что их делают, давно себя зарекомендовали. Мне еще показывали совсем дорогую их модель, они ее полностью вручную делают, так она вообще неубиваема по-моему
Ну да раз захотелось молодым силушку выпустить, да удало по кумполу постучать, так я очень постараюсь приехать, поглазеть на богатырей наших
Отправлено: 31.08.09 21:55. Заголовок: Master, я там один р..
Master, я там один раз на такой сброс попал. Тут уже и завсегдатаи Окуловки сильно не обрадовались, потому как щипало неповреждённую кожу без ободранностей и прочего. Парень из другой компании, цепанувшийся по камням, из реки выскочил и в душ устремился. =)
Пленка такая, прозрачная с небольшим слоем клея. Ее приклеивают к пленке с рисунком, снимают с подложки и прикладывают к поверхности одним краем. Через нее видно куда клеишь. Интересно, могу продемонстрировать, когда буду себе делать.
интересно. правда опять оффтоп) в добрых традициях. я же каяк заказываю... и собиралась раскраску заказывать за доп.плату у них, в Туле, а может и не надо... может у нас сделать? хотела питерский, а в результате остановилась на тульском.
Отправлено: 01.09.09 13:55. Заголовок: Kameneckaya, в Туле,..
Kameneckaya, в Туле, насколько понимаю, делают под лак забивкой краски по трафарету, а если и плёнкой - то всё одно под лак. Если так - то это долговечнее, чем оракал, или плёнка на допслой без лака. Как там с изысками не в курсе. Зато у тех, у кого лодка уже есть, а рисунка ещё нет - по моему и выбора особого нет, кроме как самим делать. )))
Есть ли нормальная возможность качественно залачить в домашних условиях - не в курсе. Влад - есть такие варианты? И нужно ли оно?
эксперимент признается удавшимся, зрители получили массу позитива, участники - интересные впечатления (про себя, по крайней мере говорю), ждем освещения местными средсвами массовой информации;), а от Вити - статью;)
Фотки отличные, ждём видео. Тест интересный, к объективности отношения мало имеет, конечно, но для подумать пищи хватает. Главный вывод для меня лично - нафиг мой бампер. Сверху ещё терпимо, но при ударе в лобную часть во второй части испытаний - я понял, что я в нём больше не ходок. К весне куплю нормальную каску. Недорогие каски зачастую вполне себе равнялись с дорогими, это было ожидаемо на несильном ударе, практика теорию подтвердила. Мой бампер, по словам другого бамперовладельца, устроен нестандартно и обычно они "лучше". Пойду по магазинам зазырю, интересно в чём разница. Если всё так, то результаты по бамперу несчитовые, конечно.
praetor пишет:
цитата:
а от Вити - статью;)
Почему статья с меня не понял, честно говоря. )
З. Ы.: Дорогие товарищи - проверить на мне велокаску было прикольно, но надо было сначала спросить. Я бы отказался.
Пост N: 1070
Зарегистрирован: 19.10.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 02.09.09 10:50. Заголовок: Итак-с сразу прошу п..
Итак-с сразу прошу прощения))-мой большой косяк - оказывается "камеру" нельзя ставить вертикально))), даже если она "фотик" как изменить не знаю, диск с записью могу выдать умеющим обращаться с видео для стыковки, подрезки и тд тп... http://video.yandex.ru/users/lyvenok08/collection/1/ просьба учитывать, что ощущения испытателей являются субъективными, не все каски были по размеру, испытатели не всегда четко и внятно могли выразить ощущения, а помошники много шумели за кадром (я это все к тому, что повторить надо б ;))
Пост N: 1071
Зарегистрирован: 19.10.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 02.09.09 10:57. Заголовок: По Бамперу-надо прос..
По Бамперу-надо просто попросить Андрея принести его и сравнишь(если он не против) Велошлем-а что,так не понравился? Мой ответ, что эта каска действительно водная обсуловлен тем, что 3г назад человек в таком шел Зеленчук -всё так, чесслово)) Что, так не понравилось? Кстати, какова вероятность того, что удар будет сверху? Есть подозрения, что более вероятны удары с боков и спереди. А?
Статья с тебя -тк пишешь хорошо - попал ты;) Хотя,ввиду "неправильности" касок...
chudakov, огромной разницы при таком типе ударов, как на тесте, не будет - чудес не бывает, несмотря на цену и слоистость горшка. Вот когда будет реальное битьё башкой по камням, с соскальзыванием из-за формы, принятием массивных ударов когда уже не соскользнуть и так далее - вот тут класс шлема отыграет по полной, не вопрос. Что подгонка нужна и без неё в разы не так. как с ней - это очень даже согласен.
masa, развернём видео, не вопрос. Повторять - да особо не надо, разве что именно под статью. Выводы "для себя" там вполне можно было сделать.
Отправлено: 02.09.09 11:28. Заголовок: masa пишет: По Бамп..
masa пишет:
цитата:
По Бамперу-надо просто попросить Андрея принести его и сравнишь(если он не против)
Точно.
Велошлем - вообще не понравился, да. Что в них кто-то что-то ходит, так я и каску для конкура на воде видел, не говоря уже о строительных и горных. Что удар будет бо-ме сверху, а фиг знает какая вероятность. По идее, если в каяке и успел прижаться к деке - то приличная. Если с катамарана ссыпался, то сначала откуда угодно, а потом голова над водой едет.
На статью полноценную одного материала с теста не хватит, по моему. Можно собрать с этой ветки теорчасть и туда дополнить материалы теста как дополнение и идею. Отдельно - не.
Отправлено: 02.09.09 11:45. Заголовок: liao пишет: Можно с..
liao пишет:
цитата:
Можно собрать с этой ветки теорчасть и туда дополнить материалы теста как дополнение и идею.
именно в этом и идея - собрать теор. часть (а кому, как не автору:) ), дополнить личными впечатлениями. т.е. работа по большей части - осмысленный копи-пейст. с надеждой и нетерпением ждем-с:) (Владу на почту)
chudakov, praetor, ага, тест на исследование не потянул, но было весьма "полезно и поучительно". Надо вообще подумать, как можно проверять каски нетравматично, без супераппаратуры и разрушения каски. Способом одевания на юзера и битья по голове не пойдёть, бить слишком сильно придётся и не один раз, чтобы представление реальное получить. Мозги не казённые. Но даже и это бледное подобие - лучше, чем вообще ничего.
Про статью - так всё почти написано, надо свести, дополнить про тест (кстати - вполне в теорию укладываются результаты) и выложить. Про материалы - это скорее ликбез был про ппу/поролон, чтобы не называли поролоном пенополиуретановый слой в касках, не думаю, что оно в статью надо. Сведу, выложу, не вопрос. Но леееень... У меня всегда на стадии оформления начинались забивательские настроения. Сделаю на днях.
Пост N: 1073
Зарегистрирован: 19.10.05
Рейтинг:
-1
Отправлено: 02.09.09 14:06. Заголовок: для однотипного бить..
для однотипного битья можно сделать спецустройство что-нибудь типа буквы П с жестким подвесом в центре орудия битья основная сложность, что если орудие-весло, то все равно по морде лица можно попасть, при ударе спереди, тк бить краем неэффективно, а площадь большая) кто может сделать чушку пластиковую с утяжелителем - аналогом по весу центральной части весла?) чтобы удар можно было производить боле-менее точно
испытания все равно придется проводить на себе,тк ощущения субъективны
Отправлено: 02.09.09 14:09. Заголовок: А про удары по лбу т..
А про удары по лбу ты не писала - уже ушла? ) Добавились убары в лобную часть по Хико Лайфу и Бамперу. После удара по лбу в хико - всё норм. После удара по бамперу - первая мысль: "да ну нахрен!..". Бампер - списывается, дохожу сезон и меняю. Может это у меня экземпляр такой, конечно...
Меньше всего понравились, при ударах сверху, бампер и вело. Вело - вообще жесть, она не для этого сделана. Легче всего удар сверху был перенесён в м8, судя по всему, потому что сидела неплотно, не была прижата к голове. З. Ы.: Мой старый "гоблинский" шлем для фехтования стальной, шёл вне конкурса, конечно. Иначе победитель был бы очевиден, но не воден. =)
Отправлено: 02.09.09 14:09. Заголовок: в общем, ну никакой ..
в общем, ну никакой объективности:) хотя, кажется - в основном получилось положительно - композитная и Хико Лайф, отрицательно - рыжая (уж не помню, как называлась) и Бампер. а почему Катя композитную не пробовала?
Отправлено: 02.09.09 16:19. Заголовок: masa, не, это не сре..
masa, не, это не средневековый и даже не реконструкция. Хотя лист и катанный/кованный, из которого колпак свёрнут. Просто шлем для спортивного применения, то есть сильно переделанный из "похоже на средневековый/реконструкция", до "в общих чертах похоже/фехтование". ) По деньгам стоила, на нынешние деньги, тысяч около 5-8. На шлем Влада с названием выше в теме ссылка есть.
Вчера заказал изготовление аппликации на слаломник. Обошлось в 200 рублей (пленка, резка и монтажка). Вполне демократично. Кому интересно, с удовольствием помогу. Коллекцию рисунков буду потихоньку пополнять. Можно и на заказ что-нибудь, на заданную тему.
Отправлено: 10.09.09 13:31. Заголовок: а как насчет покраск..
а как насчет покраски полностью и потом нанесения рисунка? вообще интересно. для нового вижна хочу. у него салатовый хвост и черный нос. на черном хочу еще салатовый орнамент. но сначала там надо бы немного подклеить и подкрасить. Влад, а ты после ремонта Свифта чем его красил? Лак черный, какой?
Отправлено: 14.09.09 10:42. Заголовок: Новые варианты раскр..
Новые варианты раскраски каяков Kameneckaya Вполне возможно каяк покрасить из балончиков и рисунок также сделать напылением. Будет немного дороже, так как сначала надо из пленки сделать трафарет.
Отправлено: 28.11.12 12:45. Заголовок: 1. я правильно поним..
1. я правильно понимаю, что на новый сайт это не перекочевало? chudakov пишет:
цитата:
Отчет с фотографиями о смелых испытателях шлемов.
если да, Влад, может, выложишь? или у кого еще в сохраненных осталось? (Женя спасибо тебе за суммирование впечатлений тестеров хоть тут, на форуме, что может быть в современном мире страшнее потери информации)
2. если кто встретит где Hiko Life, эмочку (размер М), рыжего цвета, позвоните мне срочно, пожалуйста:) другие цвета не интересуют!
никто ее - случайно совершенно;) - по методе, описанной выше, не тестировал?:) мне тест понравился, но чего-то не хочется мероприятие заново собирать:) может, кто между делом пробовал?:)
Отправлено: 29.11.12 12:13. Заголовок: ей исполнилось неско..
ей исполнилось несколько лет, и в полном соответствии с рекомендациями я ее отдала тем, кто, я надеюсь, не будет ее использовать интенсивно. предупредив об этом.
Sweet подтверждают то, о чём я писал в начале темы - очень большая жёсткость шлема может быть и минусом. При сильном ударе требуется сохранять форму головы и не только распределять энергию, но и поглощать её. Свитовцы предлагают развивать известную тему с композитными материалами, так как карбон жёсткий и хрупкий, а полиэтилен мягкий и не упругий. Интересно, будут ли в вайтвотерных шлемах использоваться скорлупки с нетканым армированием? Например на базе нетканого карбона.
Преимущества этой технологии состоят в усилении защиты. Т.к. чисто карбоновый шлем обладает большей жесткостью, он не так хорошо поглощает энергию удара, и передает часть ее на голову каякера.
Отправлено: 11.01.13 14:03. Заголовок: раз уж ты возобновил..
раз уж ты возобновил эту тему, друг Виктор, то - я помню, у тебя энциклопедические знания, что невозможно без хорошей памяти - подскажи, кто в тот раз, когда мы тест устраивали, делал сравнительную табличку впечатлений для сайта. не вспомнишь?
Отправлено: 14.01.13 19:28. Заголовок: Люди, вы чего. 10 ст..
Люди, вы чего. 10 страница этого же обсуждения. В виде картинки было где-то в фотоальбомах по шлемовесельной вечеринке, по моему, но ссылки в теме по большей части битые. Если нужно именно в виде таблицы (картинки), то эксель (+ принтскрин, если картинку ннада) и 5 минут времени спасут отцов русской демократии.
Масюся! ну наконец-то! призналась! подозреваемых было два: - Женя, потому что писала постами на форуме результаты - Влад, потому что опубликовал ссылку на сайт. и даже сослался на отчет! с фотографиями!
тебя подозревать по твоему лаконичному посту с какой-то картинкой и речью про цены ну никак нельзя было. у меня там в твоем посте и не картинка, а иконка картинки. хорошо, что ты нашлась:)) спасибо тебе за это а полного текста отчета, что с сайта, у тебя не завалялось? *ковыряет пальчиком ладошку*
насчет отчета ничего сказать не могу,тк не припомню,чтобы что-то кроме этих кратких обобщенных результатов было еще правда у меня в яндексвидео, кажется, валяются видюшки только смотреть надо повернув голову))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет