Отправлено: 10.08.09 21:00. Заголовок: каска & обвязка для каяка
вода нормальная. чище чем в Пехорке. много хочешь. Обвязка всех удивляет. Ни разу не видела и на себе не ощущала,чтобы она мешала, зато моментов, когда она была крайне кстати было на моей памяти предостаточно. Тонкости отстрела и помехи при нем не изучала на своей шкуре. Но уверена, что не мешает. А цепляние каякера после отстрела за каяк - это плохо??? А за каяк страхующего? А за свой каяк уходящий из рук по струе? Я категорически выступаю за обвязку на туристских сплавных судах. Понимаю, почему на родейниках и слаломниках не делают обвязку. А сплавной полиэтилен требует этого.
У меня вот другой вопрос возник по ходу: на что влияет жесткость-мягкость вкладыша в каске? Крутые дорогие каски для экстрима имеют очень жесткий амортизирующий слой. В отличие от популярной хико лайф у некоторых моделей которой, на подкладке стоит вообще паралон! Я просто к тому, что еще чуть-чуть сильнее удар и я бы потеряла сознание - у меня hiko life с пенополиэтиленом (не паралон, а пенка) притом что каски этой модели имеют корпус одного размера, а размер каски зависит от толщины мягкого внутреннего слоя... у меня ведь довольно толстый слой пены. Какая должна быть каска? И для каких целей.
Отправлено: 10.08.09 23:04. Заголовок: отстреливался в этой..
отстреливался в этой самой Акуловке из лодки с обвязкой и могу сказать, что в наличии обвязки минусов не обнаружил... несколько раз с помощью нее удерживал перевернутую лодку на струе. без обвязки лодка бы уплывала дальше. помех при отстреле не было.
Kameneckaya, Legus, про воду - я и не говорю, что больше не поеду в Окуловку, бо вода грязная, а я нежный. Поеду. Фраза про "много хочешь", может и лишняя - когда не нравится, что после вброса в обед в реку ещё больше дряни чем обычно, кожу щиплет даже несодранную просто от контакта с водой, это нормально. Тренироваться не мешает.
Про обвязку - я и не говорю, что это штука, которая мешает на спасах хвататься за каяк страхующего, или самому за свой каяк при заплыве. Я о том, что у почти любого решения есть минусы, у обвязки они тоже есть. И пользоваться таким решением надо осознанно, явно понимая минусы и возможные проблемы и понимая, что плюсов, в данном конкретном случае, явно больше. Не вообще, а именно здесь и сейчас. Например, многие обтягивают обвязкой байдарку, но снимают её на сложных маршрутах, предполагая, что минусы начинают перевешивать плюсы. И ещё раньше начинают снимать обвязку той конструкции, которая на некоторых прямоштевневых байдарках крепится за петли, накидываемые на штевни и дальше держащуюся за счёт натяжения шнура. Также, производители каяков не ставят обвязку на полиэтилен, кроме некоторых сияков и сит-он-топов. При этом опыта с обвязками у них хоть отбавляй, весь класс надувных опендеков с самоотливом, почти в полном составе комплектуется обвязками 3-4 основных видов, например верхнюю. бортовая, со стороны дна... Ещё и хвост в полтора-два метра сзади из плавающей верёвки ставят, чтобы ловить уплывающую лодку и буксировать заплывающих товарищей. Всё это делают, но именно на судах с открытым кокпитом и как отрезает на сплавном полиэтилене, только на редких туровых, развлекательных и морских. Вопрос - весь вайтвотерный полиэтиленовый мир состоит только из неумных и недалёких людей? Лично я думаю, что обвязка на полиэтилене может быть полезна. Насколько и в каких конкретно случаях - пока не знаю. Потому и спросил, что интересен опыт тех, кто это практикует.
ну опиши минусы хотя бы в теории. интересно. притом учитывая, что каяк сплавной, а обвязка прилегает к борту довольно близко, не делает петель и не проходит над кокпитом.
Отправлено: 11.08.09 12:24. Заголовок: На жёсткость/мягкост..
На жёсткость/мягкость вкладыша влияет то, на какую силу удара рассчитан мозгосборник.
Как тренер по мордобойствам и недоученный фельдшер, имею сказать. =) Удар по голове с достаточной силой и резкостью, вызывает резкое смещение черепа относительно подвешенного внутри увесистого и довольно инерционного мозга, в результате стенка черепа бьёт по мозгам примерно в месте удара. Мозг получает достаточно энергии, для преодоления инерции покоя и начинает перемещаться, в результате чего бьёт в противоположную стенку черепа, примерно в месте проекции точки удара на противоположную стенку черепа. Все эти удары, метания и противоудары происходят вследствие "траты" полученной от соударения энергии. И ведут к нехорошим изменениям, типа суб- и эпидуральных гематом и прочего. Извиняюсь за ликбез, понимаю, что все это знают, это на всякий случай. Для травмы определяющими являются: 1) количество и форма энергии, 2) время за которое она передана, 3) место приложения энергии и 4) площадь (объём) тканей, на которые произошло воздействие. 1) Форма энергии понятна, явно не ожог - механика в чистом виде. Количество - от каски будет зависеть, в ряде случаев. Например при удачной форме голова в каске может проскользить по камню без резкой остановки и унести часть кинетической дальше, не пытаясь получить энергию противодействия от проламываемого камня. 2) Время передачи - важнейший фактор, чем более длительное время будет осуществляться передача, тем большее количество энергии сможет быть погашено тканями без травматизации. Амортизация каски на это влияет достаточно сильно. 3) В случае с ударом по голове, место приложения более или менее ясно, подробно останавливаться не будем, предположим, что размер и форма каски оказались достаточны для того, чтобы удар пришёлся в защищённую область, зависимость результата от точного места рассматривать тоже не будем. 4) Площадь воздействия шлемом максимально увеличивается, превращая почти точечный бой камнем в воздействие на почти всю поверхность, обращённую к стороне, с которой пришёлся удар, чем распределяет энергию, уменьшая соотношение энергия/площадь.
Итак, форму каски рассматривать не будем, удары по касательной, или приведшие к травмам не от смещения, а от вращения - тоже не берём. Удар перпендикулярно поверхности, с приличной скоростью. Энергия начинает поглощаться и перенаправляется деформацией оболочки, дальше идёт деформация подшлемника, оставшаяся энергия уже, частично, идёт на деформацию тканей. При этом, чем точнее совпадает энергия удара с "идеальной" для этого шлема, тем лучше всё пройдёт, при прочих равных. Если амортизация твёрдой оболочки + подшлемника окажется слишком мягкой, то удар будет избыточно жёстким, так как амортизация сработает "до упора" и дальше пойдёт почти прямая передача, только по бОльшей площади. Если слишком жёсткой - то удар будет избыточно жёстким, так как силы удара будет недостаточно, чтобы в достаточной мере деформировать жёсткий амортизатор, рассчитанный на гораздо большую силу удара. Каски подешевле, чаще всего, расчитаны не на слишком суровую эксплуатацию, при которой расчётная сила удара невелика и лучше сделать амортизацию помягче. К тому же, можно поставить подвеску попроще, типа пластикового "парашюта", как в Bumper, и сдублировать небольшим слоем пены. Получим недорогой горшок из HD полиэтилена, с широкими возможностями по регулировке и неплохой амортизацией прямого удара средней силы. Минусы - большой размер, неравномерное срабатывание смягчения, не очень хорошо при ловле кручёных ударов, не очень хорошая фиксация. В каске подороже (или для более бурной воды) увязывают несколько доп факторов - мЕньший размер, более высокая максимальная расчётная сила удара, более широкий диапазон силы удара прилетающих плюх. Достигается переменной плотностью пены по зонам, переменной плотностью пены по глубине, более хитрым зонированием перераспределения энергии удара "мимо чайника", полным отказом от "парашюта" в качестве элемента подвески, лучшей подгонкой по голове (разные размеры, доппенки регулировочные), что даёт меньший люфт до начала срабатывания и большую полезную глубину срабатывания амортизации. Также иногда зонируют жёсткую оболочку (например в Rocker от Sweet), для того, чтобы, при превышении силы и жёсткости удара некоторого предела, шлем начал разрушаться определённым образом, дополнительно поглощая энергию удара и стараясь оставить череп в своих геометрических размерах. В идеале - ещё и оставить пользователя в сознании и оставить остатки шлема в состоянии принять ещё пару ударов от следующих камней... Совместить всё это в идеальную конструкцию, которая будет и не очень большая и хорошо держать весь диапазон бурноводных плюх - малореально. Поэтому надо подбирать под условия эксплуатации и по кошельку. Как определить что именно выбрать - другой вопрос. =)
Kameneckaya, учитывая, что каяк сплавной - у современных сплавных, обычно есть от 4-5 ручек полноразмерных, из них не меньше 3х сзади. Там есть за что похвататься, когда из Хабитата своего вылетал, например - всегда находил за что подержать и подержаться. Корму подавать тоже удобно.
Что может помешать? Понятное дело, что в штатной ситуации одного фактора для ЧС недостаточно. Как допфактор, могу только предположить попадание обвязки в зону над кокпитом и дальнейшие помехи для отстрела. Как сбоку ограничивается попадание обвязки на очко? Я так понимаю, что обвязан Джайв на фото? Если к крепежу сидушки допэлементы крепежа для верёвки не добавлены, типа уха или петелек, то сбоку там разве под выступ очка подсунуть верёвку больше не знаю как ограничить.
Отправлено: 11.08.09 13:31. Заголовок: вово, там петелючки ..
вово, там петелючки к шурупчикам крепежа бедренных упоров. т.о. попадание веревки в зону кокпита сильно маловероятно (обрыв петелек вероятен гораздо меньше чам надевание гребца на арматуру на пехорке) дальше минусы в студию. (для меня лично кроме внешнего вида минусов не вижу) Дискус интересен, правда ветка не та, Эд - перенеси в "снаряжение"
Отправлено: 11.08.09 15:35. Заголовок: мда,что-то у нас всё..
мда,что-то у нас всё не по тем веткам, куда ни глянь
ручки-тоже зло! при заказе ката (уж звиняйте, что не каяка) мне были приведены примеры, когда веточка, зацепившись за ручку на носу чуть было не приводила к ЧС однако кат с ручками и ни я, ни другие с ним общающиеся вроде не жалуются ;) сейчас были только жалобы на отсутствие оных на Кулике-там есть только на носах,а ширина 2,2 - хватать на чалке нормально,а вот нести не очень, да и при киле хвататься за него сложно
если б производители каяков подумали в этом направлении,то могли бы устранить минусы в "самопальном" вязании обвязки кстати слаломник в Лосево(немотря на узость) не могу сказать,чтоб было удобно хватать и затаскивать на кат
Отправлено: 11.08.09 15:36. Заголовок: А навряд ли там ещё ..
Kubarev, навряд ли там ещё минусы особые есть, дальше скорее особенности конкретных конструкций. Всякие там цепляния за ветки и прочий хлам оч маловероятны, остаётся только конструктивная прочность, типа насколько прилично крепёж по бокам от очка сделан (если калёными болтами, как у Вейвспортов многих - одно, если саморезами не слишком убедительными, как у некоторых Рейнбоу - другое). То есть я о том, что не будут ли нагрузки при использовании по назначению, то есть при висении на этой штуке спасаемого, угрожать прочности пластика в районе не самой большой толщины корпуса, то есть у очка? По идее, там должна возникать приличная нагрузка, если не слишком удачно петли сделаны, например ухом без вертлюга, или там скруглённым уголком с дыркой неудачно расположенной. Если нагрузка там возникает на излом небольшого куска пластика, или на отрыв, то не очень хорошо. Кроме того - должен быть смысл это затевать, то есть к нагруженному элементу конструкции (а крепёж банки иногда нагружен), приделывать элемент, на котором будет болтаться тушка, к массе которой можно добавить часть силы струи, действующей на подводную тушкину часть. При создании неоднонаправленного усилия под неудачным углом, я не уверен, что конструктив лодки на это расчитан окажется. Ещё - не уверен в дуракоустойчивости всей идеи. У байдарки более вменяемая поперечная остойчивость, но и там висящий на борту человек неудобен. На сплавном каяке специально делают ручки там, где хваталец не будет иметь максимального рычага на поперечное воздействие на судно. И вся конструкция будет развёрнута вдоль течения, если ничего не делать, так как страдалец висит максимально приближено к продольной оси лодки и у одного из её концов. Здесь же подводная часть композиции "я в каяке и друг Петя за бортом", будет иметь круто смещённый в сторону друга Пети и дифферент (если он таки держится), и мидель станет больше на сечение лодки и уедет средневзвешенным центром за пределы судна, по сравнению с висением Пети за кормой. И куда мы погребём, с центром миделя за бортом, дифферентом туда же и в плюс к тому с течением, которое всё это будет помешивать? Это я не беру случай, что на Петю поток действует "на отрыв", относительно лодки.
То есть, для успешного спасения, Петя должен, схватившись за судно, смочь быстро понять куда крутится каякер-спасатель и бодро перехватиться по обвязке к ближайшей в нужную сторону ручке, на которой дальше и висеть, стараясь максимально спрятаться в продольную тень миделя. То есть "хватай корму, греби ногами" и обвязка будет нужна только на момент хватания? Если так, то обвязка будет нужна на той лодке, на которой нет 5-6 ручек со всех сторон, как на большей части новых сплавных лодок. И нужна будет для спасения, в сложной ситуации, обученного спасаемого с нормальными нервами.
На всякий случай повторю - я не против обвязки на каяке как таковой, я просто этого на практике не видел и поэтому интересуюсь. С вполне практической целью - делать, иногда, на своём Вейвспорт Скор на не особо сложных лично для меня реках. На сложных - по результатам проб на несложных и чёткого понимания мной того, что это безопасно, реально нужно и нужно конкретно для той лодки на которой я туда пойду и для возможной помощи конкретно тем людям, с которыми пойду. Пока предполагаю, что на сложную, для меня, реку я так делать не стану. Но зарекаться не буду, так как даже не пробовал ещё.
Отправлено: 11.08.09 15:44. Заголовок: masa, у сплавных кая..
masa, у сплавных каяков новых, чаще всего ручки находятся в углублениях, передняя часто развёрнута вдоль корпуса, там зацепиться за приличную ветку надо очень круто постараться. Про катамаран и речи не шло. =) Производители каяков очень даже думают в этом направлении, мало ручек и неудобные для хватания, это, в основном, не лодки "для сурьёзног сплава по страшенным речкам". Примеры - Dagger Nomad/Mamba, Wave Sport Habitat/Diesel. Сзади по три утопленных ручки, спереди не меньше чем по одной.
Про затаскивание слаломника на катамаран - сказать ничего не имею, думаю, что и большинство слаломиств особо не возмутятся такому неудобству. =)))
Отправлено: 11.08.09 17:14. Заголовок: Кстати, пара слов пр..
Кстати, пара слов про ручки параллельные бортам...
На Тумче, при вылавливании Катюхиного Wave Sport Diesel 60 в перевернутом виде за Шляпой долго пытался на спокойной воде подлезть и прицепить за такую ручку лодку на трамвай... Изрядно наматерившись, решил толкать его носом к берегу... (Обвязку не делали ни на одной из четырех лодок).
Мах, тут речь все-таки про каяки... Даже поперек лодки ручку надеть на что-то - это талант, не иначе)
Про неудобство и малое количество ручек для хватания - не сказал бы, что на Nomad'е на енто кто-то жаловался... из выловленных на Мсте почти все сошлись во мнении, что это даже существенно удобнее, нежели хвататься за обвязку на байдарке. В Лосево из выловленных тоже про неудобство ни от кого не слышал. Обвязку, плотно прилегающую к лодке, тоже непросто поймать рукой...
Отправлено: 11.08.09 19:38. Заголовок: liao пишет: суб- и ..
liao пишет:
цитата:
суб- и эпидуральных гематом
не ругайтесь, уважаемый ))
трактат про каски осилила не без труда. вопросы более конкретные:
задан по условиям задачи удар (не по касательной) по каске (в которой голова при этом) удар достаточно сильный. этому удару (одинаковой силы) подвергается А) каска из композитного материала с жестким амортизатором Б) каска из полиэтилена с мягким паралоновым амортизатором. а для интереса еще В) каска типа М8 и М10 с нецеликовой поверхностью (регулировка там... болтики всякие, не цельный "горшок из HD полиэтилена") Г) и каска с подвеской типа Bumper
По условиям же каска подобрана по размеру и не слетит.
Мне интересно, раз ты так разбираешься, что будет с головой человека, соответственно его сознанием?
Насчет обвязок. Ну кто сказал, что все ходят на совсовременных сплавных лодках? У меня лодка несоременная уже давно. И меня это мало смущает, потому что мне нравится ее форма, в отличие от современных. Допустим, наличие многочисленных фирменных ручек снимает вопрос об обвязке. Насчет нагрузки элементов... думать надо в тот момент, когда вяжешь. У меня под каждой петлей для крепления шайба большого диаметра.
А насчет сил, прилагаемых к спасаемой тушке тут опять же, насколько я понимаю, мы немного не сходимся в понимании ситуации. 1. раз тушку спасают каяком, значит она в сознании и сама может держаться. 2. из п.1 следует, что тушка может шевелиться и контролировать свое положение. 3. при страховке человека каяком, человек должен максимально вылезти на деку, на корму корпусом, в идеале по пояс, таким образом он уменьшает сопротивление и позволяет более эффективно и быстро себя вытащить. для того, чтобы вытащить себя на корму каяка обвязка удобна.
При погрузке-транпортировке-переноске каяка обвязка очень удобна. При спасработах тоже, как при спасении самого каяка, так и при спасении человека каяком.
После Урика я стала считать,что на каяке имеет полное право существовать и приносить пользу ЧАЛКА. Хотя звучит парадоксально.
А если говорить об отстрелах...ты предполагаешь, что помешать может обвязка.... ну где-то притянуто за уши может... но я вот ходила только что на речку на каяке груженом до отказа, полностью забита корма, так что вещи поджимают спинку банки, загружен нос, так что ноги упираются в вещи, а между ногами под юбкой герма с фотиком большим и периодически морковка там была. правда потом я ее переместила на корму, привязав к обвязке.... Морковка на деке каяка тебя смущает? )))
Отправлено: 11.08.09 20:02. Заголовок: Я где-то слышал, что..
Я где-то слышал, что если прокладка жестко к шлему крепиться, то она лучше передает силу удара. А если не жестко (как в строительных касках) то хуже, тоесть лучше защищает от удара.
Отправлено: 11.08.09 23:14. Заголовок: Читал, читал и, таки..
Читал, читал и, таки не удержался и влез Обвязка конечно штука хорошая, вот только в основном разговор идет в сторону поисков недостатков обвязки и попыток эти недостатки "оправдать". Собственно появился вопрос, а зачем вообще обвязка на сплавном каяке, в чем ее преимущества, что появляется необходимость что-то придумывать и вязать веревки на полиэтилен? А по поводу касок, я конечно даже и не теоретик, но как-то слышал всякие умные слова на тему поглощения энергии удара разрушением защиты, тем самым спасением юзера, плюс к этому всякие мудрости на тему направлений распространения энергии удара в обход защищаемой тушки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет