Отправлено: 19.05.10 15:54. Заголовок: Про карабинчик в кар..
Про карабинчик в кармашке на груди отдельно улыбнуло. )
Кстати, катамаранщики, на фотках Перовского клуба часто вижу фишку вроде такой: Неразрывающая картинка.
"Бабочка" или обвязка, усы, иногда длиннее руки и карабин на конце. Не всегда сопровождается стропорезом. Я так понимаю, что это какая то разновидность самостраха? А чего с ним предполагается делать и в каких ситуациях? )
Вить, такая хрень должна быть на закреплена сзади, пох какой длины(ну без фанатизма) и преследовать две цели:
Не, ну на трамвайчик у меня детали есть, кроме стрингов, только не сошью никак. ))) Здесь же вопрос про страх-самострах такими средствами, которые тебе, каякеру, не понять! =Р
Эд пишет:
цитата:
Сразу - ты не выстегнешься. Потому как:
Я это тоже понимаю, это была гипербола, призванная привлечь внимание к тому, что чем меньше действий, тем быстрее. Вот я и писал про то, что не вижу смысла добавлять к описанным пяти пунктам ещё один, вида: - Подтягивание на скользкой основной верёвке, вытянутой вдоль оси приложения усилия. ;)
Эд пишет:
цитата:
Сразу- это стропорез.
Там тоже пунктов хватает. )
Эд пишет:
цитата:
Чем принципиально "аварийная" ситуация отличается от "еще более аварийной"?
Тем, что уже спасают. Значит что то не так. Когда уже при спасении что то начинает идти не так, то это всё дополнительно усложняет.
Эд пишет:
цитата:
ИМХО повисание на веревке - более, чем достаточный повод для работы стропорезом, собственно, в первую очередь он для этого и есть.
Согласен полностью. И говорю об этом же, но добавляю то, что стропорез, это не панацея. Его нужно найти. Извлечь. Отработать по прочной основной верёвке, что тоже очень непросто, поскольку поток не статичен. В процессе не выпустить, не дать ему быть выбитым течением, камнями, верёвкой, снаряжением. И так далее, в условиях стресса и прочих неприятностей. К чему я это всё? К тому, что если со стропорезом не получилось, то клиент обрадуется шансу слезть с лески самостоятельно и не обрадуется никаким дополнительным препятствиям на своём пути к свободе! *героический смайл*
Не, сразу, это отпустить руки, коими и цепляться за морковь, а обвязки, карабины и прочие оставить лукавому. А если при этом зависаешь на струе, да еще и топит, наматывает на камень и т.п., то сразу после вылезания (если оно таки случилось) бить в бубен тому, кто ставил такую страховку.
Отправлено: 20.05.10 22:22. Заголовок: Серж пишет: а обвяз..
Серж пишет:
цитата:
а обвязки, карабины и прочие оставить лукавому.
Моё то мнение такое же, запланированное встёгивание, это для каких то неповседневных заплывов. Для которых можно и карабин на морковке попользовать. Но раз народ пользует такой вариант, значит фишка есть. )
Серж пишет:
цитата:
бить в бубен тому, кто ставил
Нарушаете, гражданин! =) И не только правила похода (что отдельно плохо), но и требования здравого смысла. 1) Если ты сам не осмотрел то, чем и как тебя страховать будут и не принял участия в обсуждении того, как и что выставить, то твоя беспечность не лучше их ошибки. 2) А если участвовал и осматривал и согласился на такую страховку, то вообще откуда претензии? )))
Тема «спасжилет» благодаря доброму гению Дядевите постепенно переплыла в обсуждение принципиального вопроса нужности обвязки, а тут мне сложно не высказаться. С самого начала в Перово обвязка предлагается или даже навязывается как догма и обязательный элемент снаряжения правильного туриста-водника. При этом зачастую чётко не проговаривается, когда надо ей пользоваться. Поэтому получается, что складывается мнение, что встёгивать себя при самосплаве в моркву надо априори. Тут и открывается широкий простор для сами-знаете-чего). По моим наблюдениям, ситуаций, когда встёгивание себя карабином в моркву способно изменить аварийную ситуацию в сторону её разрешения, не так уж и много. Причин тому несколько: 1) Если препятствие короткое, то клиент не так долго совершает заплыв, чтобы встёгиваться. Либо выплывет сам, либо будет пойман активной страховкой. 2) Если препятствие протяжённое (типа каньончика, наример ПП на Б.Лабе), то встёгивание чревато вышеобозначенным притапливанием на струе, поскольку в такого рода препятствиях без притапливания даже самосплав (без хватания морквы) не обходится. 3) Если морква кидается не с целью подтащить клиента «корабликом» к берегу. Ну например, чтобы выдернуть из бочки отдельную тушку в сознании или судно с людьми на нём. Ясно, что и здесь всёгивание противопоказано, поскольку прохождение препятствия на вытаскивании из этой бочки не закончено, и после покидания оной надо работать дальше, а не думать, как отстегнуться. Сюда же можно отнести описанную ситуацию со сдёргиванием с двух деревьев – не будь возможности встегнуться, можно для сдёргивания обвязать верёвку вокруг тушки. Булинем. Одной рукой. В Перово учили, ага) 4) При удержании верёвки спасконца руками – да, есть шанс не удержать. Однако, опять-таки, по статистике спасаемые чаще сами (добровольно) отпускают верёвку или стравливают себя по ней, поскольку их начинает притапливать. А это будет гораздо сложнее сделать пристегнувшись. Кстати, последнее время многие стали ходить в перчатках, что значительно облегчает работу с верёвкой, хоть в воде, хоть на берегу. Специально пересмотрев фотографии с майского Кавказа, ответственно заявляю, 2/3 присутствующих на них товарищей водников используют cей девайс. Ещё один момент. Мозг обычного человека, испытывающего то, что испытывает человек, который висит на струе и удерживает себя за верёвку голыми руками, прикажет рукам разжаться, неосознанно, на уровне рефлексов. Вероятно, это повлияло на решение обучать в водных школах встёгивать себя в верёвку, прилетевшую от правильно поставленного страхующего, которая, пока ты на ней отдыхаешь, затащит тебя по всем правилам по дуге в огромное улово. Но тогда получается, что в Школе учат на идеальных ситуациях, которых, как идеального газа и абсолютно чёрного тела в природе не существует.
Ну что вы товарищ, уж давно бы пора понимать, что не стоит на мои слова смотреть дословно. Если по простому, то имелось ввиду следующее, что, если на моркве начинает топить, значит морква стоит криво. А уж брать/ не брать, доверять/ не доверять, проверять/ не проверять - дело исключительно индивидуальное. Вот тока не хотелось бы как нить услышать от морковкокидателя что нить типа: "А что ж ты сам не проверил, что морковь стоит криво?". Если уж взялся делать, то делай до конца, а если не уверен, что сработает, то лучше и не делать. А бегать и лично проверять каждую точку страховки займет стока времени, что проще занестись, заодно еще успеть чая попить и бамбук покурить.
ZHE +100
Кстати, Дядявитя уреж плз фотку в свое посте, а то она "форум раздвигает" и буковки за конец экрана убегают, читать однако не удобно.
1) Если ты сам не осмотрел то, чем и как тебя страховать будут и не принял участия в обсуждении того, как и что выставить, то твоя беспечность не лучше их ошибки. 2) А если участвовал и осматривал и согласился на такую страховку, то вообще откуда претензии? )))
+1. Верняк. И ошибиться при выставлении страховки может любой, ибо ибо всегда есть шанс не учесть какой-нибудь фактор. Но чтобы потом еще спасателям и претензии предъявлять, это жоско совсем.
Отправлено: 21.05.10 09:30. Заголовок: ZHE А что мешает ста..
ZHE А что мешает ставить морковки правильно? И перед прохождением оценивать не только как судно тебя пронесет, но, и, что ты будешь делать, если пойдешь отдельно. Могу подкинуть еще одну мысль. Клиент в сознании вешается на морковку на струе. Его притапливает секунд на 20 и выносит к берегу, где его ждут спасающие. Даже если за эти 20 секунд он наглотался, его шансы на долгую, счастливую жизнь выше, чем у того, кто отпустил лапки от веревки и ушел в водопад... Кроме собственно клиента, есть еще группа. Которой бегать за тушкой километров цать по каньонам занятие вполне возможно не безаварийное. И вообще, каска, жилет, стропорез, обвязка хоть и весят в сумме не меньше килограмма, и занимают место в рюкзаке. Лучше пусть будут всегда, чем не будут когда надо. И еще немного в сторону. Компас, это очень сложный прибор, им умеют пользоваться гораздо меньшее количество людей, чем те, которые умеют пользоваться телефоном или телевизором. Давайте брать в поход телевизор, по крайней мере большинство умеет нажимать кнопки на пульте... Морковка это инструмент, которым нужно уметь пользоваться, и гвороить о том, что это зло, только по тому, что нет навыков работы с ней, не совсем правильно. (Мое, глубоко личное мнение)
Не-а, Илья Владимирович, немного не о том. Морковко – это добро, тут спора у нас не выйдет) Пользоваться надо уметь, да, ставить в нужном месте тоже надо. Однако не везде есть возможность поставить страховку спасконцом по всем законам жанра, ведь так? Потом, с какого-то момента спасконец нагружается большим количеством задач, нежели только отловить человека и прибить его в улово. Например, уже упомянутое вытаскивание из бочки. При этом все участвующие в работе по прохождению препятствия (и на судне, и на берегу) должны быть в курсе ещё до начала прохождения сколько, где и зачем стоит страховочных спасконцов. Усугублю - моя мысль была не о том, ставить или не ставить страховку, а о том, что не во всех случаях надо встёгиваться обвязочным усом в неё при самосплаве. И надо учиться не только ловить, кидать и встёгивать, но и выстёгиваться, и держаться просто за верёвку. И что самое сложное, думать, что лучше в каждой ситуации. А руководство к действию «поймал, встегнулся, ждёшь» не есть единственный правильный вариант для того, чтобы встретить старость.
А перед водопадиком бы и катамаранчик поставить можно.
1) Если ты сам не осмотрел то, чем и как тебя страховать будут и не принял участия в обсуждении того, как и что выставить, то твоя беспечность не лучше их ошибки.
сам осмотрел? ты осматриваешь только места установки в лучшем случае,чтобы знать где тебя могут поймать,если что-то пошло не так далее,сама "установка" имеет достаточно пунктов-привязывание,промерка....если не в курсе,то можно послушать лекции) если ты это все наблюдаешь,вместо того, чтобы идти в это время к месту старта(хотя, если времени вагон,то можно еще и обучение провести,если не так делает,но обычно его почему-то немного)),то наф такой страховщик? проще самому все сделать и уповать на то, что хоть кидать-то он умееть (хотя это тоже лучше проверить....)) еще можно обнести или идти не надеясь ни на кого,кроме себя
MotoSanches, ошибится,конечно,может любой,однако если этот "любой" еще и не знает, что и как нужно делать,то тут уже попахивает не ошибкой а факторов,если их знать, не так много ;)
Отправлено: 21.05.10 10:25. Заголовок: По поводу усов. Прод..
По поводу усов. Продолжу вопросом. :) У меня, конечно, другая немного специфика, и всех тонкостей в вашем деле не знаю и возник вопрос - А почему тогда не использовать оба конца самостраховки, как это делаем мы? Причём один конец обычно делается точно под руку, что бы карабин точно ложился в руку при нагруженной обвязке, а второй - длинный. И использовать в зависимости от ситуаций тот или другой конец. Причём из личного опыта - лучее на длинный конец повязать ещё короткий схватывающий от обвязочного карабина. И передвигая схватывающий в зависимости от ситуации мы получаем нужную длину самостроховочного конца. Для нас это понятно где нужно - если надо перещелкнуться, кого-то обойти, освободить место, кого-то к себе вщелкнуть вторым усом и т.д. А почему бы вам тоже это не использовать - хотя бы для того, что вщелкнулся сам, а вторым - можно защелкнуть, как пример, другого страждущего, не ища кде-то там его личный конец или когда когда надо вщелкнуться к судну? А с одним концом - для этого надо сначала выщелкнуться из одного места и только после этого встёгиваться в другое. При этом на этот промежуток времени человек получается остаётся вообще без страховки, что не есть гуд..
Отправлено: 21.05.10 11:02. Заголовок: Сеёга Слишком сложна..
Сеёга Слишком сложная система. Как на струе или под струей разберешься, куда чего встегивать-выстегивать?
Меня ловили пару-тройку раз на морковку. Так все быстро происходило, что я даже НЕ УСПЕЛ ПОДУМАТЬ о том, чтобы встегнуться. Вцепился рукой (второй каяк держал), намотал на предплечье и Сашка меня вытащил. Правда весло упустил, надо было каяк отпустить а не весло, да как его отпустишь то, казенный клубный
Еще раз было. По дурости отстрелился под плотинкой. Ну стою, каяк держу (неглубоко, но подсос сильный, не мог сам каяк выдернуть). тут конечно морковку бросили, ну я понятное дело, спокойно встегнулся (страховочный конец с карабином прикреплен к самосбросу спас-жилета сзади). и вытащили меня с каяком.
А вот еще такой случай был с Димкой Зацепом. Пошел он вытаскивать каяк, встегнули его в морковку и ага. Но не дошел, смыло. Так его заполоскало не по-детски, обвязка у него была спереди. И естественно лицом прям под струю, он даже головы не мог поднять. Благо было недалеко от берега и струя несильная. Выбрался, но хлебнул малость.
Так что вывод такой (мой), спас-конец с карабином должен быть, один, сзади. А дальше каждый сам решает, как им пользоваться, в зависимости от обстоятельств и опыта.
Отправлено: 21.05.10 11:11. Заголовок: Воооот. и получается..
Воооот. и получается, что в двух из трёх этих случаях - ты каяк держал руками. И фиг бы с этим каяком, даже если бы отпустил. По идее-то. А если бы человека держал? Совсем другой колленкор был бы с "отпустил, да и фиг бы с ним".. А был бы второй конец - вщелкнул, и занимался бы своими делами, уже особо не думая, что там происходит на втором конце.. :)
Отправлено: 21.05.10 11:39. Заголовок: Сеёга Ну у нас это н..
Сеёга Ну у нас это не так часто встречается, как у вас. Потому и особой необходимости нет. Да и страхуют как правило несколко точек друг за другом. Одни не поймал, другой поймает. Не над пропастью ведь висим.
Отправлено: 21.05.10 11:41. Заголовок: "а если бы челов..
"а если бы человека держал?" мы обычно на человеках не плаваем :) так что держать их нет никакой возможности
это может быть лишь при выставление "живца",но это совершенно другая песня хотя при "поимке" живцом целовечка чего-то встегивать,наверное,ни к чему,да и некогда хотя не в курсе
понимаете ли, Сеёга, как правильно заметил Влад, тут немного другая ситуация и времени,чтобы выбирать из нескольких усов особо не будет с одним бы разобраться хотя можно взять акваланг
Отправлено: 21.05.10 11:42. Заголовок: Народ, а что мы всё ..
Народ, а что мы всё ещё в юморе делаем? ))) Во флуууууд!.. Ну или в снаряжение там.
ZHE пишет:
цитата:
При этом зачастую чётко не проговаривается, когда надо ей пользоваться. Поэтому получается, что складывается мнение, что встёгивать себя при самосплаве в моркву надо априори.
Априори почти ничего делать не надо, особенно с верёвками на воде, но это вопрос не к предмету снаряжения.
ZHE пишет:
цитата:
наример ПП на Б.Лабе
Я там купался по низкой воде, булькал под первым сливом и так далее, вылез весь в соплях и пузырях, в общем. Принайтовываться к верёвкам, по крайней мере не подумав - не хотел бы.
ZHE пишет:
цитата:
не будь возможности встегнуться, можно для сдёргивания обвязать верёвку вокруг тушки. Булинем.
Ужас какой. )
ZHE пишет:
цитата:
2/3 присутствующих на них товарищей водников используют cей девайс.
Значит каякеров немного на фото. =)
ZHE пишет:
цитата:
доброму гению Дядевите
Злая ты.
Серж пишет:
цитата:
не стоит на мои слова смотреть дословно.
Эй! Я даже смайлик поставил!
Серж пишет:
цитата:
А бегать и лично проверять каждую точку страховки
Может мы смешиваем страховку от заездов по струе и страховку в опасном для жизни месте? Если второе, то я сам, лично буду учавствовать в обсуждении прохождения/страховки и как минимум посмотрю где точки страховки и куда тащить будут. И пофиг, сколько бамбука за это время скурить можно. Утрировать до промера верёвок и прочего не буду, конечно.
Серж пишет:
цитата:
Кстати, Дядявитя
И ты злой... Фотку урежу, у меня моник крупный, поэтому форум не перекроился.
Kultaev пишет:
цитата:
Могу подкинуть еще одну мысль.
И множество других вариантов будет, одни за пристёгивание, другие против него. Про это спора вроде и нет. )
ZHE пишет:
цитата:
И что самое сложное, думать, что лучше в каждой ситуации.
+1
ZHE пишет:
цитата:
А перед водопадиком бы и катамаранчик поставить можно.
+10, если есть возможность поставить активную страховку перед пугательным местом, то лучше это сделать.
masa пишет:
цитата:
сама "установка" имеет достаточно пунктов-привязывание,промерка...
Представляю. Мерил, привязывал, многоточил... )))
masa пишет:
цитата:
если ты это все наблюдаешь
Места установки и идею страховки в местах, где есть угроза жизни - да, буду наблюдать. Подробности смотреть не буду.
masa пишет:
цитата:
еще можно обнести
Место опасное для жизни и не верю в страховку? Да, это очень похоже на обнос. ;)
chudakov пишет:
цитата:
встегнули его в морковку и ага. Но не дошел, смыло. Так его заполоскало не по-детски, обвязка у него была спереди. И естественно лицом прям под струю, он даже головы не мог поднять. Благо было недалеко от берега и струя несильная. Выбрался, но хлебнул малость.
Угумс. Сеёга пишет:
цитата:
А был бы второй конец - вщелкнул, и занимался бы своими делами, уже особо не думая, что там происходит на втором конце.. :)
Вот этого бы я точно делать не стал.
--- Всё, отключаюсь от активного обсуждения, а то меня тут многовато становится. )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет